MATEUSZ WYRWICH: – Po przemianach w 1989 r. w sądach, z wyjątkami, pracowali sędziowie, którzy skazywali jeszcze w procesach z lat 50. XX wieku, m.in. Żołnierzy Wyklętych. Orzekało również wielu sędziów z lat 80. Dlaczego sądownictwo nie zostało do tej pory radykalnie zreformowane?

ZBIGNIEW ZIOBRO: – Niektórzy wierzą, że był to tylko efekt naiwności i braku rozsądku, ale moim zdaniem, było to zamierzone i zaplanowane działanie. Co prawda mieliśmy demokratycznie wybierany parlament i prezydenta, ale władza sądownicza pozostała poza demokratyczną kontrolą. W skład Krajowej Rady Sądownictwa, utworzonej w 1989 r., wchodzili sędziowie powołani przez komunistyczną Radę Państwa, a później prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, mający duże zaufanie ówczesnej władzy. Cała struktura sądownictwa do dziś jest zakorzeniona w czasach PRL-u. Przyjęto bowiem naiwne założenie, że środowisko sędziowskie zreformuje się i oczyści samo.

– Z jakim skutkiem?

– Nie jest przypadkiem, że po upadku komunizmu złożone z sędziów sądy dyscyplinarne usunęły z tego zawodu zaledwie jednego sędziego, który sprzeniewierzył się sprawiedliwości w okresie rządów komunistów. Był to sędzia, który w stanie wojennym skazał na więzienie Adama Michnika, Władysława Frasyniuka i Bogdana Lisa. A przecież drastyczne sądowe wyroki wobec działaczy demokratycznej opozycji, wydawane nawet z pogwałceniem obowiązującego wówczas prawa, były regułą aż do końca PRL-u. Komunistyczne sądy skazały na śmierć ponad 3 tys. polskich patriotów, uczestników niepodległościowego podziemia – wśród nich takie osoby, jak rtm. Witold Pilecki, który dobrowolnie dał się uwięzić w niemieckim obozie Auschwitz, żeby dać światu świadectwo o dokonywanych tam zbrodniach.
Mimo to wprowadzenie w demokratycznej Polsce przepisów, które umożliwiłyby weryfikację sędziów, szło jak po grudzie. Kolejne projekty kwestionował Trybunał Konstytucyjny. Dopiero w końcu 1998 r. Sejm uchwalił Ustawę o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-89 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Co znamienne, okres jej obowiązywania ograniczono tylko do końca 2002 r.
Liczbę sędziów, którzy zasłużyli na wydalenie, oceniano wtedy nawet na 500. Ostatecznie do Sądu Dyscyplinarnego przy Sądzie Najwyższym trafiły sprawy ponad 50 sędziów, a z zawodu został wydalony tylko ten jeden, o którym wspomniałem. Jednocześnie sądy powszechne nie rozliczyły większości komunistycznych zbrodni, np. Wojciech Jaruzelski nigdy nie został skazany – ani za stan wojenny, ani za masakrę robotników na Wybrzeżu w 1970 r.

– Dlaczego mówi Pan Minister, że „niektórzy wierzą”, iż zaniechanie reformy sądownictwa i nierozliczenie sędziów było skutkiem tylko braku rozsądku i naiwności?

– Można to tłumaczyć tylko naiwnością ówczesnej opozycji solidarnościowej, ale oni dali się ograć Czesławowi Kiszczakowi, co by o nim nie mówić – inteligentnemu przeciwnikowi, który zagwarantował brak zmian w wymiarze sprawiedliwości. Kiszczak i jego ludzie, cyniczni gracze, doskonale wiedzieli, że to była gwarancja ich bezkarności. I dobrze to wykalkulowali, bo przecież ani Kiszczak, ani Jaruzelski nie ponieśli żadnych konsekwencji swoich działań. Proszę też spojrzeć na finał wielkich gospodarczych afer z lat 90. i późniejszych – alkoholowej, paliwowej, FOZZ, Laboratorium Frakcjonowania Osocza i innych. Słyszał Pan o surowych wyrokach? Nawet niedawno sąd uniewinnił głównych oskarżonych w aferze związanej z ustawianiem przetargów na budowę dróg i autostrad. Wniosłem w tej sprawie o kasację.
Przymykano oko i umarzano na masową skalę takie sprawy, a jeśli już były procesy, to mieliśmy do czynienia z zaskakująco łagodnymi wyrokami w aferach, na których państwo polskie i zwyczajni Polacy tracili miliardy złotych. W tamtych latach „wybito zęby” wymiarowi sprawiedliwości, co pozwoliło stosować zasadę, że pierwszy milion można ukraść. Nie tylko nie odnowiono moralnie organów ścigania, lecz wręcz doprowadzono do ich degeneracji. Skorzystali na tym ludzie powiązani z aparatem komunistycznym, zbili fortuny na przejmowaniu za bezcen państwowego majątku. Podobny mechanizm był w czasach rządów PO-PSL. Myśli Pan, że doszłoby do afery Amber Gold, gdyby sądy, sądowi kuratorzy i prokuratorzy nie wykazywali zadziwiającej pobłażliwości wobec właściciela tej firmy, który był już karany za oszustwa?
To samo dotyczy gigantycznej afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, w wyniku której w prywatne ręce przeszły nieruchomości warte miliardy złotych. Wszystkie zawiadomienia wyrzucanych na bruk ludzi prokuratorzy umarzali albo w ogóle odmawiali ich przyjęcia. Afera mogła się rozwijać m.in. także dlatego, że sądy przydzielały kuratorów osobom mającym rzekomo nawet 140 lat, bez sprawdzenia, czy te osoby rzeczywiście żyją. Na tej podstawie fałszywi kuratorzy bezprawnie odzyskiwali mienie w imieniu byłych właścicieli albo ich spadkobierców.
To sprawy, które dopiero teraz są wyjaśniane. Na moje polecenie reprywatyzacją intensywnie zajęła się prokuratura – jest już ponad 150 śledztw. Trwają też prokuratorskie postępowania dotyczące afery Amber Gold – w tym najważniejsze, mające wyjaśnić, kto naprawdę stał za tym oszukańczym procederem. Działa już sejmowa komisja śledcza. A jeśli zostanie powołana kolejna, żeby wyjaśnić miliardowe oszustwa na podatku VAT, to jej ustalenia mogą być jeszcze bardziej szokujące niż w przypadku Amber Gold.
Na podstawie wiedzy, którą dysponuję jako prokurator generalny, mam więc powody, aby podejrzewać, że pobłażliwość i nieskuteczność wymiaru sprawiedliwości wobec afer mogły nie być wyłącznie przypadkiem. Ale dajmy czas prokuratorom, żeby mogli przedstawić na to niepodważalne dowody.

– W porównaniu z niewielkimi zmianami, które jednak przeprowadzono w sądownictwie III RP, obecna reforma to rewolucja. Spodziewał się Pan Minister takiego oporu?

– Oporu – tak, ponieważ uderzam w potężne interesy potężnego środowiska. Ale nie spodziewałem się takiej demagogii i arogancji ze strony jego przedstawicieli. Te wszystkie opowieści o sędziach jako o „nadzwyczajnej kaście ludzi” już nie tylko są gorszące, ale też dowodzą, że sędziowskie elity naprawdę mają zwyczajnych ludzi w pogardzie i uważają, iż sędziowie są poza demokratyczną kontrolą.
Ja za niespełna 3 lata znów stanę do wyborów. Polacy ocenią, czy jestem godzien, żeby dalej sprawować mandat posła. To skuteczna demokratyczna kontrola. Takich ludzi, jak np. były szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski, który umawiał się z biznesmenami na cmentarzu, żeby uzgadniać szemrane interesy, nie ma już w parlamencie. Ale urząd sędziego nadal sprawuje prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, choć w sprawie afery Amber Gold deklarował podejmowanie decyzji pod dyktando ówczesnego premiera Donalda Tuska, którego syn pracował w firmie oszusta.
Albo inny przykład. Jeśli czytelnicy tygodnika „Niedziela” chcą wiedzieć, ile zarabiam i czego się w życiu dorobiłem, mogą to sprawdzić w moim oświadczeniu majątkowym na stronie internetowej Sejmu. A ujawnianie oświadczeń majątkowych sędziów, które udało mi się przeforsować, spotkało się z gigantycznymi oporami z ich strony.
To kto tu jest na bakier z demokracją? I kto się boi demokratycznej kontroli? Pamiętajmy, że wśród sędziów są też ludzie uczciwi i rzetelni, ale to nie oni zabierają dzisiaj głos w imieniu swojego środowiska.

– O sędziach jako o „nadzwyczajnej kaście ludzi” mówiła prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis” – sędzia Irena Kamińska. Pierwsza prezes Sądu Najwyższego – sędzia prof. Małgorzata Gersdorf uważa natomiast, że za „10 tys. zł brutto to można dobrze żyć tylko na prowincji”. To jakaś szczególna ignorancja przedstawicieli świata sędziowskiego czy raczej oderwanie od rzeczywistości?

– Obawiam się, niestety, że są to wypowiedzi szczere i wynikające z głębokiego przekonania o własnej wyjątkowości. Sala wypełniona sędziami zareagowała na kompromitujące słowa o nadzwyczajnej kaście gromkimi oklaskami. Nikt z prominentnych przedstawicieli sędziowskiego środowiska tak naprawdę się od tych wypowiedzi nie zdystansował. Wstyd to nawet komentować, bo w tych słowach kryją się i pogarda dla innych ludzi, którzy pracują ciężko, ale nie zarabiają 10 tys. zł, i lekceważenie wobec mieszkańców prowincji.
Ale moją uwagę zwróciło jeszcze coś innego. Proszę sobie przypomnieć, w jakich okolicznościach padały te gorszące słowa. Sędziowskie gremia, wyjątkowo liczne – w ostatnim spotkaniu w Katowicach wzięło udział kilkuset sędziów – spotykały się akurat w momencie, gdy wyszła na jaw monstrualna afera w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie.
To rzecz bez precedensu w ostatnich latach, a chyba nawet w ogóle w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości – z uwagi na skalę i zaangażowane w nią osoby. W sądzie, który powinien stać na straży prawa, to prawo ostentacyjnie łamano. Sąd stał się przestępczym eldorado. Jak ustaliła prokuratura, zorganizowana grupa przestępcza wyłudziła z niego co najmniej 17 mln zł. Ten proceder trwał latami – co najmniej od 2013 r. Według dotychczasowych ustaleń prokuratury, brali w nim udział dyrektor sądu, jego pracownicy, ale też – i to jest najbardziej szokujące – prezes Sądu Apelacyjnego, czyli jedna z najwyżej postawionych w sędziowskiej hierarchii osób.
Sprawą absolutnie oczywistą dla każdego środowiska, które poważnie traktuje szacunek wobec prawa czy swoją zawodową etykę, byłoby napiętnowanie nieuczciwego procederu i odcięcie się od „czarnych owiec” w swoim gronie. Czy podczas sędziowskich spotkań padło na ten temat jakieś słowo? Ani jednego! Ich uczestnicy w ten sposób sami sobie wystawili świadectwo – bardzo złe świadectwo i nad tym ubolewam. Tak jak nad faktem, że prawie połowa Polaków nie ufa wymiarowi sprawiedliwości. Dlatego jestem zdeterminowany, żeby dokonać reformy.

– To jeszcze nie wszystko. Z doniesień prasowych wyłania się obraz sędziów skorumpowanych, jeżdżących po pijanemu, dokonujących kradzieży w sklepach i innych gorszących czynów. Sędziowie, np. rzecznik Krajowej Rady Sądownictwa Waldemar Żurek, odpowiadają jednak, że zarzuty dotyczą wąskiego grona, kilkudziesięciu osób. Czy ma rację?

– Załóżmy nawet, że sędzia Żurek ma rację, iż przypadki, o których Pan wspomina, to margines. Jeśli tak, to środowisko sędziowskie powinno reagować na nie tym bardziej zdecydowanie. Tymczasem w latach 2011-15 do sądów dyscyplinarnych dla sędziów trafiło 310 wniosków, a z urzędu „złożono” tylko 12 przedstawicieli tego zawodu.
Wielu Polaków ma, niestety, wrażenie, że główną troską sądów dyscyplinarnych jest zamiatanie niewygodnych spraw pod dywan, a nie pryncypialne egzekwowanie konsekwencji. I jest na to wiele przykładów. Spójrzmy chociażby na drobniejsze sprawy. Jakiś czas temu sąd dyscyplinarny umorzył sprawę sędziego z Puław, który „po godzinach” zajmował się lichwiarstwem – łamiąc prawo, udzielał pożyczek na 40 proc. Podobnie zakończyła się sprawa pani sędzi z Sopotu, która w prowadzonych przez siebie sprawach wyznaczała na biegłego swojego konkubenta, a później męża, by dać mu zarobić. Jeszcze inny sędzia kłamał, nie chcąc przyjąć mandatu w wysokości 100 zł za przekroczenie prędkości, a Sąd Najwyższy uznał, że miał prawo mówić nieprawdę w swojej obronie, i go uniewinnił. I to ma być sprawiedliwość? Gdzie tu jest etyka zawodu?
Chcę przy tym podkreślić, że mam olbrzymi szacunek dla tych sędziów, którzy uczciwie wykonują swoją pracę. Jeśli jednak ich koledzy, według wysoce prawdopodobnych dotychczasowych ustaleń, dopuszczają się już nawet kradzieży w sklepach czy – jak ostatnio jeden sędzia – kradną z lady na stacji benzynowej 50 zł, to mam również obowiązek bić na alarm. Bo – parafrazując Szekspira – „źle się dzieje w państwie sędziowskim”.

– Sędziowie narzekają jednocześnie na niskie zarobki i nadmiar pracy...

– Dlatego powinni poprzeć proponowaną przeze mnie reformę. Jednym z jej głównych założeń jest, by wszyscy sędziowie zajęli się przede wszystkim tym, czym powinni, a więc orzekaniem. Stąd pomysł ograniczenia sądowej biurokracji, a także łączenia sądowych wydziałów i ograniczenia stanowisk funkcyjnych, które dziś piastuje ponad 4 tys. z 10 tys. sędziów w Polsce. Chcę też skierować do orzekania dużą część sędziów wizytatorów. To wszystko pozwoli odciążyć tych sędziów, którzy dziś rzeczywiście mają wiele pracy. Problemem jest bowiem zła organizacja sądów i ich struktura, a nie zbyt mała liczba sędziów. Na 100 tys. mieszkańców naszego kraju przypada 27 sędziów, we Francji – 7, a we Włoszech czy w Hiszpanii – 10.
Chciałbym też, by sędziowie byli zadowoleni ze swoich zarobków, ale biorąc pod uwagę płace w Polsce, nie można demonizować problemu wynagrodzeń sędziów. Zarobki początkujących sędziów, w przeliczeniu na średnią krajową, są u nas dwukrotnie wyższe niż w Niemczech. A sędzia sądu okręgowego razem z dodatkami zarabia dziś prawie 15 tys. zł miesięcznie.
W ciągu ostatnich 10 lat nakłady na sądownictwo wzrosły dwukrotnie. Sporą część tych pieniędzy przeznaczono na asystentów, którzy wspierają sędziów w ich obowiązkach. Ich liczba się podwoiła.

– Przeciwnicy reformy mówią, że dąży się przez nią do podważenia niezawisłości sędziów i podporządkowania ich politykom.

– To proszę ich o konkrety, bo na razie są to tylko puste hasła. Nie planujemy żadnego rozwiązania, którego nie byłoby w innych demokratycznych krajach. Powiem więcej – w takich państwach jak Niemcy, Belgia, Austria, Szwecja czy Dania wpływ władzy wykonawczej na powoływanie sędziów jest decydujący. A my nie idziemy tak daleko. Intencją reformy jest przywrócenie sądów Polakom i rzeczywista demokratyczna kontrola nad władzą sądowniczą. Taka, jaką Polacy mają nad pozostałymi władzami, zwłaszcza ustawodawczą.
Nie wszystko zresztą można tak łatwo zmienić. Czy potrafi Pan sobie wyobrazić, jaki rwetes podniósłby się, gdybym zaproponował likwidację immunitetu sędziowskiego? Byłbym odsądzany od czci i wiary, posądzany o zamach na sądownictwo. A tymczasem immunitet sędziowski to domena postkomunistycznych państw. Funkcjonuje w Albanii, Armenii, Azerbejdżanie, Rosji, Bułgarii, w państwach bałtyckich, ale – poza Portugalią – nie ma go w krajach zachodniej Europy ani w Stanach Zjednoczonych. Czy to znaczy, że tam brakuje praworządności, a sądy są podporządkowane politykom?

– Szczególnie mocno są krytykowane zmiany w Krajowej Radzie Sądownictwa, która miałaby być wybierana przez Sejm. Zdaniem sędziów, to niezgodne z konstytucją.

– Nie popadajmy w absurd. Na tej zasadzie można by uznać, że sprzeczne z konstytucją jest też powoływanie przez Sejm np. premiera. Gdyby przy wyłanianiu szefa rządu zastosować praktykę przyjętą przy wyborze sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, to musiałoby go powoływać jakieś „Zgromadzenie Ogólne Dożywotnich Polityków Polskich”, bez względu na to, jakim poparciem społecznym cieszą się ci politycy. Bo przecież sędziów do KRS powołują zgromadzenia ogólne złożone z ich kolegów po fachu, którzy w przeszłości zostali wprawdzie powołani na swój urząd przez prezydenta czy wcześniej przez Radę Państwa, ale pełnią go dożywotnio i nie przechodzą weryfikacji w powszechnych demokratycznych wyborach. Kto ma więc większe prawo decydować o składzie Rady – Sejm, który dysponuje demokratycznym, odnawianym co 4 lata mandatem, czy jakiekolwiek gremium sędziowskie?
Zarzuty, o których Pan wspomina, są, niestety, dowodem na to, że demokracji najbardziej boją się ci, którzy mają tą demokracją wypełnione usta, ale nie głowy. Czują, że nadchodzi kres „nadzwyczajnej kasty” i jej przywilejów. Mają rację, ponieważ wprowadzamy przejrzyste reguły, równe dla wszystkich sędziów – także tych na dole sędziowskiej hierarchii.
Dzięki zmianom, które proponuję, szeregowi sędziowie nie tylko zachowają niezależność, ale jeszcze zyskają. Równe szanse na wybór do Krajowej Rady Sądownictwa dostaną wszyscy przedstawiciele tego zawodu, bez względu na szczebel sądu, w którym orzekają. Nie tak jak dziś, gdy sędziowskie koterie wybierają kandydatów ze swojego grona. Przez ćwierć wieku funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa zasiadało w niej zaledwie 2 sędziów sądów rejonowych – gdzie rozpatrywana jest największa liczba spraw – którzy najlepiej znają z praktyki problemy sądownictwa. Tak właśnie wyglądała ta „sędziowska demokracja”.