Ks. Ireneusz Skubiś: - Na początek bardzo proszę o przedstawienie sytuacji Huty Częstochowa.

Barbara Muchalska: - Problem Huty jest problemem, który trwa już dość długo. W 2003 r. wydawało się, że sprawa Huty Częstochowa w miarę szybko się rozwiąże. Pamiętamy wszyscy sesję Rady Miasta Częstochowy w styczniu 2004 r., na której był obecny wicepremier Hausner, kiedy to wydawało się, że sprawa restrukturyzacji Huty, powołania Częstochowskiego Parku Przemysłowego jest już bardzo bliska finału. Jednak mimo wysiłków wielu osób prywatyzacja się przedłużała i w zasadzie do dziś nie jest zakończona. Jak wiadomo, pierwsza część przetargu została uznana, natomiast na skutek protestu Donbasu został powtórzony drugi jego etap i tak trwa to od października ub. r. W tej chwili Mittal Steel, który dał wyższą cenę i który miał wyłączność na negocjacje związane z kupnem, nie podpisał pakietu socjalnego. Wyłączność przez następny miesiąc będzie miał Donbas. Wiemy, że związkowcy nie podpisali pakietu socjalnego z Mittal Steel, nie chcieli zgodzić się na tego inwestora. Dlaczego? - myślę, że p. Kula, jako hutnik, będzie mógł lepiej zobrazować emocje, które towarzyszą prywatyzacji Huty.

Janusz Kula: - Tak, są to rzeczywiście bardzo silne emocje. Pracownikom chodzi głównie o utrzymanie miejsc pracy. Ci, którzy w Hucie pracują, mają świadomość, że znacznie taniej jest utrzymać stanowiska pracy, niż później tworzyć nowe, i wiedzą, że jeżeli przyjdzie inwestor, który nie gwarantuje, że produkcja będzie tutaj trwać, że ten zakład będzie się rozwijał, to automatycznie kurczy się możliwość pracy. Ale tutaj wchodzi w grę jeszcze jeden element. Ostatnio w prasie ukazało się wiele artykułów mówiących o tym, jak wygląda prywatyzacja w dawnym PHS-ie, a obecnie w Mittal Steel, jakie działania prowadzi ta firma w stosunku do zakładu, w stosunku do mocy produkcyjnych oraz w stosunku do ludzi. Te doniesienia prasowe bulwersowały pracowników i m.in. ten element również wpłynął na to, że zebrali się spontanicznie, pojechali do Poraja, pikietowali, protestowali i efektem tego jest, że najprawdopodobniej Donbas przejmie pałeczkę w kwestii prywatyzacji naszego zakładu.

Barbara Muchalska: - Rzeczywiście, tej prywatyzacji towarzyszy strach ludzi. Nie można im się dziwić, bo praca w Hucie jest ich życiem, jest życiem ich rodzin, jest ich przyszłością. Ten strach można by eliminować, ale muszą być przesłanki, które dawałyby większą pewność, bardziej przekonujące uzasadnienie tego, co się robi.

Ks. Ireneusz Skubiś: - Pan Mieczysław Gil dobrze zna sprawy hutnictwa w Polsce. Co Pan sądzi o całej tej sytuacji?

Mieczysław Gil: - Myślę, że w tej chwili mamy już skutek, natomiast przyczyną tej sytuacji był fakt, że praktycznie hutnictwem żaden rząd się nie zajmował. Doraźnie ogłaszane były programy np. przez słynne konsorcjum kanadyjskie, ale żadna opcja rządowa nie podchodziła do hutnictwa z zainteresowaniem właściwym gospodarzowi. Przypomnę, że całe europejskie hutnictwo było już restrukturyzowane, w samej Francji władze centralne, lokalne oraz firmy wydały miliardy dolarów na tworzenie nowych miejsc pracy. Gdyby pracownikom huty w Częstochowie dano pełną gwarancję, że będą pracować gdzie indziej na podobnych warunkach, to na pewno nie byłoby protestów przeciwko prywatyzacji. Natomiast w Polsce zaistniała - a w odniesieniu do hutnictwa szczególnie - zasada, że wszystko rzucamy na tzw. wolny rynek, czyli na głęboką wodę, i patrzymy, czy ktoś dopłynie do brzegu. A jeśli nawet dopłynie, to zastanawiamy się, czy mu podać rękę, czy nie.
Jest to taka dziwna filozofia, niezrozumiała dla mnie - a uczestniczyłem w tym wszystkim od środka - żeby za wszelką cenę wyzbyć się majątku, sprzedać go komukolwiek, nawet obcym firmom państwowym. Przecież wiele polskich firm w ramach tzw. prywatyzacji zakupiły zachodnie firmy państwowe, francuskie czy szwedzkie, i nie przeszkadzało moim kolegom liberałom, że to nie jest już prywatyzacja, zmiana stosunków własnościowych. To są nadal zakłady państwowe, tylko państw zachodnich.
Każda prywatyzacja ma u nas bardzo poważne uchybienia, gdy chodzi o wycenę majątku. Oczywiście, można i należy sprzedawać, tylko trzeba się zastanowić, jakie będą z tego przychody dla budżetu. W wielu przypadkach były one żadne. Często firmy zachodnie bądź także polskie, które kupowały firmę wystawioną na sprzedaż, kupowały ją wraz z zyskiem i zysk firmy danego roku pokrywał cenę jej zakupu. Mógłbym podać konkretne przykłady.
Jest więc jakaś beztroska, poddanie się pewnej filozofii narzuconej przez środowiska liberalne. Trzeba tu odpowiedzieć sobie na pytanie fundamentalne: co po socjalizmie miało być w Polsce, czy liberalizm z całą swoją nieograniczoną i niezdefiniowaną jakością, czy np. to, co zastosowali po wojnie Niemcy czy Włosi, tzw. autentyczna społeczna gospodarka rynkowa, czyli mechanizmy rynkowe, ale też pewna ingerencja państwa tam, gdzie to jest konieczne. U nas zafunkcjonowała filozofia: jak najmniej państwa - ale nie zdefiniowano, ile tego państwa potrzeba. W takiej trudnej sytuacji, kiedy przechodzimy z innego systemu gospodarczego, ingerencja państwa musiała być. Niestety, postąpiono odwrotnie.

Ks. Ireneusz Skubiś: - Ma Pan duże rozeznanie na temat prywatyzacji Huty Sendzimira i w ogóle polskich hut stali. Czy zechciałby Pan powiedzieć, jak Polska na tym wychodzi?

Mieczysław Gil: - Wygląda na to, że w wielu wypadkach rząd chciał się zakładów pozbyć i dobrze na tym wychodzą przede wszystkim ich nowi właściciele. Nie można mieć do nich pretensji, bo oni chcą generować maksymalne zyski, mają do tego prawo. Natomiast prawem i obowiązkiem polskiego gospodarza było pewne rzeczy zsynchronizować, ustawić i zagwarantować w umowie prywatyzacyjnej. Problem jest w tym, że wokół tej prywatyzacji wciąż są pewne tajemnice, szczegóły umowy prywatyzacyjnej nie są znane nawet dotychczasowym członkom zarządów sprzedawanych zakładów, nie są znane parlamentarzystom - w przypadku PHS-u umowa prywatyzacyjna została odtajniona dopiero po dużych naciskach i działaniach, kiedy widać było jasno, że tutaj coś źle funkcjonuje. Nie dziwmy się więc, że teraz ludzie mają bardzo poważne obawy, bo spółki zależne od hut, bo różne obszary własności są poddawane twardym reżimom finansowym nowego właściciela. A on nie będzie się już nikogo pytał, bo jest właścicielem. Pretensje należy więc kierować nie do niego, tylko do tych, którzy negocjowali, którzy nie zabezpieczyli interesu społecznego na tym poziomie, na jakim powinien być zabezpieczony.

Barbara Muchalska: - Wracając do Pana uwagi, że władze polskie nie wspomagały hutnictwa - chcę powiedzieć, że dotyczy to również Huty Częstochowa. O restrukturyzacji Huty mówi się już chyba ponad 5 lat. Ta firma własnym wysiłkiem zrealizowała bardzo duże inwestycje. Wielokrotnie były obietnice wspomożenia Huty. Nie oczekiwaliśmy wielkich pieniędzy, były to kwoty rzędu 50-70 mln zł, które mogłyby wiele Hucie pomóc, to w stosunku do skali problemu to nie są duże pieniądze. Mimo to Huta nigdy tego wsparcia nie otrzymała.

Mieczysław Gil: - Przepraszam, że wejdę w słowo. Pomoc, i to poważną, otrzymywały firmy przynoszone w teczce, np. Osocze w Mielcu, gdzie wydawano lekką ręką miliardowe poręczenia gwarancji bądź wpływano na przyznawanie kredytów. To są przykłady znane. W tym przypadku, dotyczącym wielu tysięcy ludzi, nie uczyniono nic.

Barbara Muchalska: - Te pieniądze mogły znacząco zmienić sytuację Huty. Dziś wiadomo, że spirala zadłużenia narasta. Kilka lat temu ten problem można było rozwiązać znacznie łatwiej, choć na pewno wtedy też był trudny. Ale to wszystko jest już historią i nie wpływa w żaden sposób na sytuację obecną, z którą w tej chwili trzeba się zmierzyć.

Janusz Kula: - Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi Pana Mieczysława, jeśli chodzi o PHS, to Skarb Państwa w tej firmie ma jeszcze 25 % udziałów, tak że pewien element bezpieczeństwa istnieje. Jeśli zaś chodzi o naszą Hutę, to zostanie ona sprzedana w całości. Mamy świadomość, że ten, kto tutaj przychodzi, chce osiągnąć pewien zysk; nowy inwestor na pewno będzie szukał oszczędności, zmniejszając zatrudnienie.

Mieczysław Gil: - To jest bardzo trudna sprawa właśnie dlatego, że nakłada się na nią bezrobocie - tak w Częstochowie, jak i w Polsce. Gdyby konieczność redukcji zatrudnienia zaistniała w sytuacji, gdy w Polsce jest bezrobocie, powiedzmy, 7-8%, to ludzie mogliby poruszać się na tym rynku inaczej, ale tutaj rynek ich nie przyjmie, a poza tym jesteśmy w Unii Europejskiej i rynek polski generalnie jest otwarty. Oczywiście, być może w Częstochowie produkcja długo będzie się rozwijać, ale w każdej chwili może ona być jednak także zredukowana. Firmy, które wchodzą do Polski, z reguły są firmami globalnymi i patrzą, gdzie koszty są mniejsze, to tam przenoszą swoją produkcję bądź pozyskują gdzie indziej gotowy produkt, w dawnych zakładach instalując inną produkcję bardziej opłacalną, niekoniecznie z tą samą liczbą osób zatrudnionych.

Barbara Muchalska: - Z prywatyzacją Huty wiąże się jeszcze jeden element. Huta ma kilkaset hektarów terenu, który mógłby być przeznaczony pod inwestycje. Mimo naprawdę dużych wysiłków władz samorządowych i prezydenta Częstochowy, który starał się o powołanie Częstochowskiego Parku Przemysłowego, nie mamy czego zaoferować inwestorom. Miasto nie ma takich terenów, które można by im zaproponować, a rozpoczęta restrukturyzacja i działanie m.in. Agencji Rozwoju Przemysłu blokuje jakiekolwiek ruchy na majątku hutniczym. Wydaje mi się, że państwo powinno tu w jakiś sposób zareagować, żeby można było ten zbędny majątek sprzedać. Tworzyłyby się nowe miejsca pracy. Gdyby w okolicach Huty umiejscowiło się 5 czy 6 zakładów, które by zatrudniały tysiąc czy 2 tys. ludzi, problem bezrobocia wyglądałby już całkiem inaczej. Inaczej patrzyliby też na to hutnicy. Tymczasem nie możemy szukać nowego inwestora, bo nie mamy mu czego zaproponować, ani warunków, ani terenu.
Wydaje mi się, że w tej chwili sprawa nie jest do załatwienia u nas, tylko w Warszawie. Odblokowanie tego majątku, który Hucie nie jest potrzebny, umożliwiłoby rozwój miasta i dawałoby zupełnie inne perspektywy dla pracowników. Nie robi się jednak w tej materii nic. Na wszystkich spotkaniach dotyczących Huty prezydent Wrona podnosi sprawę możliwości sprzedaży terenów Huty inwestorom i odbija się to jak przysłowiowy groch od ściany. Cały czas prawnie coś okazuje się nie do załatwienia, ale gdy przyjdzie inwestor, to się okaże, że on wszystko może: może rozebrać stare hale, może sprzedać złom, może sprzedawać tereny itp. My natomiast, jako właściciele tego majątku, jesteśmy ubezwłasnowolnieni.

Janusz Kula: - Trzeba podkreślić jeszcze i to, że tereny, które są do zaoferowania, to nie jest szczere pole. Tutaj kiedyś odbywała się produkcja, tutaj jest cały podziemny system zasilający, tutaj wystarczy wejść, wybudować i produkować. Jest więc szansa na to, żeby te 16% bezrobotnych, a przynajmniej jakaś część z nich, znalazło swoje miejsce pracy, swoje miejsce życia, i dzięki temu to miasto, tak ważne dla Polski i świata, mogłoby złapać tzw. drugi oddech. Samorząd sporządza plany, programy, ale nie ma wsparcia zewnętrznego, które umożliwiłoby zafunkcjonowanie tego wszystkiego, co się tu z takim bólem tworzy. Trzeba pomyśleć o ludziach, którzy w tym mieście żyją.

Ks. Ireneusz Skubiś: - Kiedyś zabrano nam województwo i tym sposobem praktycznie uniemożliwiono rozwój Częstochowy. To ci panowie ponoszą teraz odpowiedzialność za biedę, bezrobocie i ubezwłasnowolnienie naszego regionu.

Mieczysław Gil: - Sytuację utrudnia brak możliwości decyzyjnych. Tymczasem, jeżeli inwestor zbyt długo czeka na decyzję, to idzie gdzie indziej szukać miejsca. A jedna lokomotywa pociąga następne. Nie może być tak, że zostawimy wszystko samorządom, niech się martwią, a centralnie nie będziemy wnikać w gospodarkę.

Barbara Muchalska: - W naszym przypadku samorząd wszelkie swoje możliwości działania wyczerpał. Cały czas w trakcie załatwiania jest problem np. TRW i Urzędu Skarbowego. Urząd Skarbowy jest bardzo zainteresowany budynkiem hutniczym, ale nie ma takiej siły, by ktoś mógł w jakikolwiek sposób przekazać Urzędowi ten budynek, który stoi i niszczeje. Huta ponosi koszty jego utrzymania, a przeniesienie tam Urzędu Skarbowego dałoby możliwość zatrudnienia przez TRW kilkuset inżynierów. Niestety, nie są to decyzje, które leżą w gestii samorządu, natomiast wydaje się, że dla rządu nie ma to żadnego znaczenia, nie jest to bowiem ani karta przetargowa, która pomoże w wyborach, ani jakieś wielkie hasło, na którym da się wypłynąć. A przecież to jest praca dla kilkuset osób, a więc warto, by władze centralne się nad tym pochyliły.

Mieczysław Gil: - A lokalni parlamentarzyści?

Janusz Kula: - Oni myślą trochę innymi kategoriami niż my tutaj, bo my bezpośrednio żyjemy wśród tych ludzi. Są pewne budynki, które są niezbędne dla funkcjonowania, powiedzmy Urzędu Skarbowego, są budynki w gestii Huty, które przydałyby się miastu jako mieszkania socjalne. Samorząd i Prezydent wykonują tutaj ogromne działania, ale spotykają się z murem obojętności. W dalszym ciągu 2 czy 2,5 tys ludzi czeka na mieszkania, choć w tej chwili po drobnych przeróbkach w budynkach hutniczych można byłoby tych ludzi jakoś zainstalować. Kiedy jednak miasto bardzo chciało ten budynek - bo na Rakowie mieliśmy tam oprócz mieszkań zlokalizować posterunek policji - to musiało go sobie kupić.

Barbara Muchalska: - Należy wziąć pod uwagę jeszcze to, że Rada Miasta zgodziła się na restrukturyzację długów wobec Huty w wysokości 80 mln, czyli jest tu widoczna dobra wola władz samorządowych. Huta jest winna miastu 80 mln, a miasto nie może odzyskać nawet drobnej części w postaci majątku, który jest mu dla działania niezbędnie potrzebny. Parlamentarzyści i rząd powinni się postarać w miarę szybko coś zmienić.

Mieczysław Gil: - Rzeczywiście, w tym momencie dotykamy kwestii fundamentalnej: chodzi o taką ordynacyjną możliwość, żeby parlamentarzyści byli bardziej związani z lokalną społecznością. Trzeba tworzyć jednomandatowe okręgi wyborcze, gdzie poseł nie będzie od razu z dniem wyborów poddany partyjnym dyrektywom. Słabość polskiego życia gospodarczego wynika z tego, że są bardzo słabe partie polityczne, które sprowadzają swoją działalność do pewnych faktów medialnych, do pewnych wypowiedzi. Media, oczywiście, tworzą teatr na ekranie, ale nie dotyka się tej rzeczywistości, o której chociażby w tej chwili mówimy. To jest jedna fundamentalna sprawa. Druga sprawa to ta, że ciągle nie definiujemy pojęcia społecznej gospodarki rynkowej, która jest zapisana w konstytucji. Co oznacza, że w Polsce jest społeczna gospodarka rynkowa? Trzeba trochę poczytać, co robili Niemcy, Austriacy, Włosi po wyjściu ze swoich totalitarnych systemów, po wojnie itd., a nie odżegnywać się od jakiejkolwiek ingerencji w gospodarkę. Trzeba ingerować, gdzie to jest konieczne i gdzie to się opłaca lub gdzie chodzi o konkretne efekty, jak choćby w przypadku tego budynku dla miasta. To są sytuacje, które muszą być rozpatrywane ustawowo w sensie możliwości wykonawczych.

Ks. Ireneusz Skubiś: - Jaką rolę odgrywają tu związki zawodowe, które przecież mają duże możliwości wpływania na sytuację?

Mieczysław Gil: - Tu chodzi o perspektywę zakładu. Wszyscy wiemy, że własność prywatna ma większe walory w zakresie efektywności, ale nie oznacza to, że za wszelką cenę należy wszystko prywatyzować. Na tym etapie przemian na Zachodzie związkowcy pokazywali, że można wpływać na jakość życia lokalnego. To jest ich obowiązek konstytucyjny. U nas w tej chwili związki zawodowe spycha się niejako na margines, ale też nie wszędzie ich działalność jest dostatecznie sprawna.

Barbara Muchalska: - Ja bym tu broniła związkowców. W moim przekonaniu nie można na związki zawodowe spychać całkowitej odpowiedzialności za to, co dzieje się z zakładem. Rzeczywiście, związki zawodowe muszą wykazywać się dużą mądrością, żeby nadmiernymi żądaniami nie spowodować pogorszenia sytuacji zakładu. Natomiast nie oszukujmy się, sytuacja zakładu to jest problem zarządu i nie można tutaj przerzucać zbyt dużej odpowiedzialności na związkowców.

Janusz Kula: - W przypadku Huty Częstochowa związki odegrały bardzo ważną rolę, zwłaszcza gdy chodzi o ostatni etap prywatyzowania zakładu.

Barbara Muchalska: - Z całym uznaniem dla kolegów, ale o inwestycje w Hucie to przede wszystkim powinien się upominać jej zarząd i właściciel. To jest ich działalność, by jak najwięcej pieniędzy do tego zakładu przyciągnąć. Wiadomo, że pieniądze, które zostaną wpłacone przez inwestora, praktycznie idą na pokrycie długów. Jeżeli w wymaganiach nie ma przewidywanych inwestycji, to rozwój firmy się zatrzyma. Wydaje mi się, że zarządy czy osoby, które miały prawo decydować o tym, czego się wymaga od inwestora, powinny uwzględnić nie tylko długi Huty, ale i możliwości jej rozwoju. A tego zabrakło i to właśnie przeraża załogę i związkowców.

Ks. Ireneusz Skubiś: - Przedstawiliśmy Państwu sytuację Huty w Częstochowie, sytuację trudną, wymagającą dobrej woli przede wszystkim, ale także tego, żeby zbiegły się dobre intencje wszystkich, którzy są tym wielkim zakładem zainteresowani. Wiadomo, że najbardziej zainteresowani są nim ludzie, którzy tam pracują i którzy chcą jakoś spokojnie żyć. Niech społeczeństwo Częstochowy, i nie tylko, przygląda się bacznie temu, co dzieje się w kwestii prywatyzacji Huty Częstochowa i prywatyzacji w ogóle, żebyśmy umieli uratować byt naszego kraju i byt naszych rodzin, bo to jest przecież najważniejsze.
Dziękuję wszystkim Państwu za udział w tej rozmowie.