Publikujemy wywiad z Abrahamem Foxmanem, jaki dla KAI przeprowadził Waldemar Piasecki.

KAI: Jak po błyskawicznej nowelizacji ustawy o IPN czuje się polski Żyd uratowany jako dziecko z Holocaustu przez Polkę, długoletni promotor dialogu polsko-żydowskiego i chrześcijańsko-żydowskiego, wydawca dzieł wszystkich papieża Jana Pawła II o judaizmie, Żydach i relacjach judeochrześcijańskich?

- Nim odpowiem jak się czuję, uzupełnię, że tę ustawę prezydent Polski podpisał, ale wyrażając swoje do niej uwagi, skierował do Trybunału Konstytucyjnego w celach – nazwijmy to - naprawczych. Intencje ustawodawcy powinny być wyrażane precyzyjnym i zrozumiałym językiem, nie pozostawiającym miejsca na domysły i spekulacje. Na całym świecie nie tylko Żydzi i Amerykanie wiążą nadzieje z tą inicjatywą Andrzeja Dudy.

Waldemar Piasecki

Abraham Foxman i kardynał Stanisław Dziwisz. Obaj są laureatami nagrody Orła Jana Karskiego

Oczywiście, kiedy w Międzynarodowym Dniu Pamięci o ofiarach Holokaustu dotarła do mnie wiadomość o przejściu ustawy przez Sejm, byłem zszokowany. Przez ponad dwadzieścia ostatnich lat tylu ludzi dobrej woli w Polsce, Izraelu i Ameryce starało się wspólnie naprawiać stosunki polsko-żydowskie, często poprzez niełatwe i bolesne dyskusje. Dominowało jednak przesłanie celu, jakim było doprowadzenie tych relacji do poziomu, jaki wyznaczała historia tysiąceletniej współobecności na tej samej ziemi, zwanej przez Żydów – Polin. Jako zasadniczy motyw sprawczy normalizacji postrzegaliśmy papieża Jana Pawła II, który nie tylko definiował Żydów jako starszych braci w wierze, ale miał również osobiste relacje z Żydami, sięgajace wadowickiego dzieciństwa.

Swoistym pokłonem Janowi Pawłowi II była wydana przez kierowaną przeze mnie Ligę Przeciwko Zniesławieniu (ADL), monografia „The Saint for Shalom”, do której słowo wstępne napisaliśmy wspólnie z moim przyjacielem kard. Stanisławem Dziwiszem, sukcesorem papieskiego dzieła dialogowego. Obaj z kardynałem jesteśmy laureatami Nagrody Orła Jana Karskiego, co też uważam za symbolicznie znamienne. Dobrych faktów zbliżajacych nas ku sobie było oczywiście więcej i było to dostrzegane w całym świecie, w tym przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nowelizacja ustawy w takim nagłym trybie i w takim kierunku musiała budzić reakcje, jakie wywołała. Była szokująca, zaskakujaca i przykra. Dla mnie szczególnie.

KAI: Słyszy się próby tłumaczenia, że izraelskie i amerykańskie reakcje na ustawę są przesadzone, kiedy postrzega się ją jako próbę penalizacji wolności słowa i wypowiedzi oraz że obawy wynikają z niezrozumienia.

- Język polski nie jest łatwy, ale przecież dający się przekładać na inne. Dotyczy to zarówno „Quo vadis” Henryka Sienkiewicza, jak i dokumentów prawnych. Moim zdaniem, obawy zagrożeń zostały dobrze zidentyfikowane i zrozumiane w Izraelu i Stanach Zjednoczonych, skoro prezydent Andrzej Duda też na nie wskazał i legislację odesłał do Trybunału Konstytucyjnego. W Ameryce wiąże się to dodatkowo z tym, że pierwsza poprawka do Konstytucji, dotycząca wolności słowa i wypowiedzi, traktowana jest jak świętość i fundament demokratycznego ładu cywilizacji, w jakiej żyjemy. Nie tylko jednak to. Legislacja, w jej kontrowersyjnych punktach, zawiera bolesny przekaz polityczny. Taki oto, że nie może być swobodnej wymiany myśli na temat bolesnej historii, która przecież ma wpływ na politykę.

KAI: Czy zatem wolność słowa ma oznaczać wolność zniesławiania? Pytam Pana także jako długoletniego lidera Ligi Przeciwko Zniesławieniu.

- To są dwie zupełnie różne rzeczy. Wolność słowa daje możliwość wyrażania dowolnych treści, ale z pełną świadomościa, że kto inny za te treści może cię pozwać do sądu, czując się zniesławiony. To dotyczy wolności i odpowiedzialności. Wolność daje ci konstytucja, odpowiedzialności wymaga prawo realizowane przez władzę sądowniczą.

Przywołana ADL powstała w 1913 roku w Chicago jako reakcja na falę dzikiego antysemityzmu, wyrażającego się m.in. napisami na lokalach publicznych, iż nie mają tam wejścia psy i Żydzi. Takie treści zaczęły być zaskarżane. Podobnie jak inne formy zniesławiania. Równocześnie prowadzona była działalność edukacyjna, ale także dialogowa, uwrażliwiająca na streotypy i mająca zmieniać świadomość.

Myślę, że najwybitniejeszym przykładem takie dobrej zmiany była adhortacja papieska „Nostra Aetate”, zdejmujaca z Żydów odium bogobójstwa i wiecznej odpowiedzialności narodu za śmierć Jezusa Chrystusa. Kościół jasno to wyraził i nikt nie domaga się, aby w kodeksach karnych znalazł się paragraf, że za głoszenie, iż Żydzi zabili Chrystusa, grozi na przykład kara grzywny lub pozbawienia wolności do lat trzech. Poziom relacji Stolicy Apostolskiej z narodem żydowskim i Izraelem może tylko cieszyć, bowiem podnoszony jest na coraz wyższy poziom.

KAI: Jak zatem odniósłby się Pan do sforomułowania: „Polacy zabijali Żydów w czasie Holokaustu”?

- Uznałbym to za uproszczenie na granicy prowokacji. Bowiem mogące sugerować, że chodzi o wszystkich Polaków. Dlatego bezwarunkowo dodałbym słowo „niektórzy”. I nie tylko ze strachu przed znowelizowaną ustawą o IPN, ale z potrzeby prawdy, czystego sumienia i przyzwoitości. Z tych samych powodów, kierowana przeze mnie ADL od początku popierała akcję zorganizowanego protestu przeciwko kłamliwemu i zniesławiającemu określeniu „polskie obozy śmierci”. Czyniliśmy to nawet jeszcze wcześniej. Uważam, że używanie takiego zwrotu powinno być wprost spenalizowane.

KAI: Bliski Panu Jan Karski mówił, że Żydzi w okupowanej Polsce znaleźli się pomiędzy ludźmi sprawiedliwymi (gotowymi do ratunku), mordercami (gotowymi do własnoręcznego zabijania), szmalcownikami (gotowymi do wydawania) i ludźmi obojętnymi. Żydowski los zależał od tego, na których trafią. Postrzeganie proporcji między tymi grupami Profesor uważał za kluczowe dla opisu sytuacji tego, co się pod okupacją działo. I tak zindywidualizowane, że niemal niemożliwe do wspólnego i jednoznacznego uzgodnienia.

- Miał absolutną rację! Indywidualna pamięć Holokaustu determinuje postrzeganie całości zjawiska i odpowiedzialności za to, co się w jego ramach działo. Najlepiej mówić o sobie. Mnie uratowała moja polska niania pani Bronisława Kurpi. Byłem ochrzczony jako Henio Kurpi, nie znałem innego języka niż polski. Kiedy po wojnie okazało się, że moi rodzice przeżyli, z bólem serca oddała mnie im. Kobieta święta. Na podstawie swego doświadczenia mógłbym powiedzieć, że Polacy to ludzie sprawiedliwi. Tylko co powiedziałby na to ktoś, komu spalono rodzinę w stodole w Jedwabnem? Nieżyjący już Eli Zborowski z Żarek pod Częstochową, założyciel International Society for Yad Vashem, którego z matką, bratem i siostrą uratowali Polacy, ale inni Polacy zabili jego ojca, mówił: „nie wolno uogólniać”. Wszystko jest kwestią ważenia proporcji. Zaś momentem najbardziej wrażliwym - publiczne komunikowanie swoich wyników tego ważenia. To zwykle wywołuje wiele emocji i często rani innych. Powiedzmy zatem, że w mojej ocenie najwięcej było ludzi obojętnych. I na tym poprzestańmy.

KAI: Kto spośród sprawiedliwych wśród narodów świata zajmuje w Pańskim sercu miejsce szczególne?

- W moim planie osobistym - Bronisława Kurpi, czego nie musze uzasadniać. W planie postaci indywidualnej – Jan Karski, bowiem chciał uratować nie jakiegoś konkretnego Żyda, a wszystkich wciąż jeszcze żyjących. W planie zbiorowości – naród Danii, jako jedyny grupowo uhonorowany tytułem sprawiedliwych. Kiedy Niemcy zażądali wydania im wszystkich Żydów, Duńczycy wywieźli ich statkami, kutrami i łodziami do Szwecji. Cały naród ratował inny cały naród żyjący na tej samej ziemi.

KAI: Nie brakuje opinii, że nowelizacja ustawy ma służyć pisaniu historii na nowo.

- Rozumiem takie obawy. Są tu dwa aspekty. Po pierwsze, wszelkie ograniczenia wolności słowa mogą mieć wpływ na badania naukowe, akademicką debatę i edukację. Po drugie, mogą sprzyjać prezentacji pozytywnych czy chwalebnych faktów historii oraz pomijaniu tych mniej strzelistych czy niekiedy podłych. Pamiętajmy, że do czasu transformacji politycznej, która przyniosła Polsce niepodległość w 1990 roku, historia Polski była wpisana jeżeli nie pod dyktando Moskwy, to w każdym razie musiała uwzględniać i adaptować jej punkt widzenia. Przytoczę przykład sowieckiej zbrodni w Katyniu. W latach 90. sytuacja się zmieniła. Polska pisała swoją własną historię, sięgając odważnie także do ujawniania jej kart mniej chwalebnych czy zawstydzajacych. Stałoby się bardzo źle, gdyby zdolność do pełni historyczych badań została ograniczona przez literę prawa, czy tylko autocenzurę badaczy obawiających się ewentualnych konsekwencji.

KAI: W Polsce mówi się o „pedagogice wstydu” na określenie prezentacji tej mniej chwalebnej historii.

- Równocześnie powtarza się jednak za Janem Pawłem II o potrzebie „stawania w prawdzie”. Czy owo stawanie ma się stawać wstydem? Każdy, kto oczekuje stawania w prawdzie od innych, sam powinien być na to gotowy.

KAI: Czy Stany Zjednoczone i Izrael mają prawo wpływania na stanowienie prawa w Polsce czy wręcz pisania go?

- Czym innym jest wpływanie na coś poprzez wyrażanie opinii, a czym innym dyktowanie czegoś. Kiedy Polska zabiegała o przyjęcie do NATO, zależało to od przyjęcie przez Senat Stanów Zjednoczonych legislacji to aprobującej. Polska i amerykańska Polonia rozpoczęły wówczas bezprecedensowo energiczną kampanię lobbingową mającą wpłynąć na senatorów, by wsparli aspiracje Polski. Nikomu nawet nie przyszłoby do głowy, aby zarzucać Polsce, że miesza się w amerykański proces legislacyjny. Po prostu, demokratycznie wyrażała swoje oczekiwania i argumentowała, dlaczego jest to dla niej ważne. Tak samo dzieje się obecnie. Stany Zjednoczone i Izrael otwarcie wyrażają swoją opinię, zaniepokojenie i oczekiwania związane wolnością słowa i wypowiedzi na temat zagłady Żydów. Robią to w sposób demokratyczny i w trosce o demokratyczne standardy współczesnego świata.

KAI: Jest Pan postacią o międzynarodowym autorytecie. W ostatnim 30-leciu miał Pan bezpośredni kontakt z prezydentami i premierami Izraela, prezydentami Stanów Zjednoczonych, prezydentami demokratycznej Polski, także kolejnym następcami Świętego Piotra na Stolicy Apostolskiej i sekretarzami generalnymi ONZ. Wielu mężów stanu, hierarchów Kościoła, polityków darzy Pana zaufaniem, uważając za człowieka dobrej woli i dialogu. Zawsze był Pan uważnie słuchany, wielokrotnie doprowadzał do lepszego wzajemnego zrozumienia i łagodzenia konfliktów. Czy w obliczu obecnego, którego dotyczy nasza rozmowa oraz zbliżajacych się rocznic 75-lecia Powstania w Getcie Warszawskim i 50-lecia wydarzeń Marca ’68, dostrzegałby Pan swoją rolę w budowaniu mostów porozumienia i łagodzenia napięć?

- Zawsze byłem gotów angażować się w działania mające czynić polsko-żydowskie i polsko-izraelskie relacje możliwie jak najlepszymi, opartymi na dobrej woli i szacunku. To się nie zmieniło. Jest oczywiste, że w obecnej sytuacji trzeba rozmawiać i tych rozmów nigdy nie będzie za wiele. Tylko wtedy można osiągnąć wspólny cel.