Andrzej Tarwid: – Od nowego roku prawo użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi zostanie przekształcone w prawo współwłasności gruntu na rzecz właścicieli domów i lokali położonych na takich gruntach. Pan od wielu lat apelował o takie zmiany prawne. Dlaczego?

Paweł Lisiecki: – Jestem współtwórcą i prezesem stowarzyszenia „Warszawiak na Swoim”. Zanim ono powstało, do mnie i moich współpracowników przychodziło wielu współużytkowników wieczystych i mówiło o swoich problemach, które można byłoby rozwiązać, przekształcając użytkowanie wieczyste we własność. Kiedy w tej kadencji zostałem posłem i dowiedziałem się, że rząd pracuje nad zmianami w prawie, to wystąpiłem z interpelacją poselską, aby dowiedzieć się, jak będą wyglądały zmiany dotyczące przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. I jakie przełożenie na dotychczasowych użytkowników wieczystych będzie miało nowe prawo.

– Teraz w Parlamencie jest już rządowy projekt ustawy zmieniającej użytkowanie wieczyste we własność. Czy podobają się Panu zaproponowane w tym dokumencie rozwiązania?

– W zdecydowanej większości tak. Cieszy mnie np. to, że nastąpi ustawowa zmiana z mocy prawa użytkowania wieczystego we własność. Cieszy mnie również to, że będą bonifikaty dla mieszkańców, którzy będą chcieli dokonać przekształcenia użytkowania wieczystego we własność.

– Proszę wyjaśnić, dlaczego ta zmiana prawa jest tak ważna dla użytkowników wieczystych?

– Po pierwsze, własność jest trwalszym prawem niż użytkowanie wieczyste, które jest dane na okres do 99 lat. Oczywiście można potem starać się je przedłużyć, natomiast człowiek będący właścicielem ma pewność, że właścicielem będzie. Po drugie, chodzi o opłaty. W wielu wypadkach były one dla użytkowników wieczystych bardzo dużym obciążeniem, z którym nie mogli sobie poradzić. Po trzecie, obecne prawo budzi wątpliwości, ponieważ ktoś, kto jest właścicielem mieszkania czy domu, jednocześnie nie jest właścicielem gruntu pod tym domem.

– Jak wielu warszawiaków skorzysta z przygotowywanej zmiany prawa?

– W skali Warszawy może być to nawet kilkaset tysięcy osób.

– A w skali kraju?

– Rząd szacuje, że nawet 2,5 mln osób.

– Mówiąc o zaletach nowego prawa, powiedział Pan o korzystnych bonifikatach. Krytycy nie podzielają tej opinii...

– Osoby te zapominają, że propozycja rządu z jednej strony musiała wyjść naprzeciw użytkownikom wieczystym. Ale z drugiej strony, rząd musiał respektować prawa dotychczasowych właścicieli gruntów, czyli samorządów. Innymi słowy, w grę wchodziła kwestia konstytucyjności tego projektu. Dlatego samorządom pozostawiono możliwość ustalania wysokości bonifikat na terenie gmin.

– Jaką wysokość mogą mieć te bonifikaty?

– Zgodnie z projektem ustawy bonifikaty na gruntach samorządu mogą wynieść 95 proc., a nawet więcej. Oczywiście, bonifikaty mogą też być niższe, ale to zależy od rady gminy, rady powiatu czy od sejmiku województwa. Dlatego myślę, że nadchodzące wybory samorządowe jasno pokażą, kogo chcą mieć u władzy mieszkańcy – tych, którzy są za tym, aby jak najszybciej można było spłacić te raty, czy też wybiorą jednak takich samorządowców, którzy powiedzą, że oni bonifikat nie będą dawali.

– Jednym z głównych problemów, jakie wyborcy mają z politykami i samorządowcami, polega na tym, że w trakcie kampanii słyszą dużo obietnic, które po wyborach nie są realizowane. Czy więc w dalszej części postępowania legislacyjnego w Parlamencie jest szansa na wprowadzenie takich zapisów, aby 2,5 mln osób nie dostało po kieszeni?

– W ostatecznej wersji ustawy znajdą się zapisy, które pozwolą obserwować to, jak ustawa w praktyce jest wdrażana. Mam nadzieję, że rozwiązania te pozwolą na szybką korektę, jeżeli samorządy będą wykorzystywały mieszkańców.

– Stowarzyszenie „Warszawiak na Swoim” domagało się także zmiany zasad wykupu mieszkań komunalnych. W jakim kierunku powinny pójść te zmiany, które dotyczą także wielu mieszkańców stolicy?

– Zdecydowanie w kierunku uwłaszczenia najemców lokali komunalnych. A to dlatego, że wiele osób, które mieszkają w tych budynkach, to są byli pracownicy zakładów pracy albo następcy prawni tych pracowników, którzy często w funduszach zakładowych łożyli na budowanie tych budynków.

– Tragiczna historia Warszawy sprawiła, że zwłaszcza mieszkańcy lewobrzeżnej część Warszawy są w wyjątkowej sytuacji.

– To prawda. W przypadku Warszawy mamy do czynienia z wieloletnimi najemcami lokali komunalnych, których ojcowie czy dziadowie odbudowywali te budynki po wojnie. W takich przypadkach samorząd nie wyłożył dużych pieniędzy na powstanie tych mieszkań.
Generalnie w sprawie lokali komunalnych mogę powiedzieć, że jestem zwolennikiem tego, aby ustalić określoną cezurę czasową. Mieszkania powstałe przed przyjętą datą można by zbywać, wybudowane później już nie.

– W oparciu o jakie kryteria wyznaczyć taką datę?

– Można zastanowić się np., po jakim czasie budynki się amortyzują.

– Pan jako były burmistrz doskonale to wie?

– Sprawa nie jest prosta, bo to zależy od dzielnicy, od tego, jakie materiały zostały użyte, itd. Niemniej szacunkowo można powiedzieć, że mówimy o okresie 15-20 lat. Dlatego myślę, że spokojnie rok 2000 mógłby być taką cezurą. Budynki wybudowane przez samorząd po roku 2000 pozostałyby własnością miasta. Natomiast wybudowane przed tą datą mogłyby być zbywane na rzecz najemców.

– Problemy mieszkaniowe warszawiaków to także kwestia reprywatyzacji. Niedawno Komisja weryfikacyjna, w której Pan pracuje, uchyliła decyzję zwrotową w sprawie nieruchomości przy Lutosławskiego 9. W uzasadnieniu decyzji Patryk Jaki powiedział, że w całym okresie po wydaniu decyzji reprywatyzacyjnej lokatorzy bezskutecznie szukali pomocy: u prezydent Warszawy, w Samorządowym Kolegium Odwoławczym, prokuraturze i Najwyższej Izbie Kontroli. Jak to możliwe, że wszystkie te instytucje po prostu nie działały?

– Na ten patologiczny stan rzeczy złożyło się wiele przyczyn. Po pierwsze, nie wiedzieć czemu uznawano, że lokatorzy nie mają nic do powiedzenia. Nawet kiedy mieszkańcy przynosili dokumenty, to one nie były nic warte dla urzędników miasta, jak i urzędników wyższego szczebla. Po drugie, prokuratorzy zajmujący się reprywatyzacją i przypadkami czyszczenia kamienic nie widzieli przestępstwa w tym procederze. W przypadku wspomnianej kamienicy na Lutosławskiego 9 eksmitowano mieszkańca bez wyroku sądu i bez udziału komornika. Po prostu wystawiono go za drzwi! Po trzecie, prace Komisji weryfikacyjnej pokazują, że była zmowa milczenia nad działaniami osób, które reprywatyzowały nieruchomości. Po czwarte, mamy duże podejrzenie, że niektórzy urzędnicy mogli mieć korzyści majątkowe z tego, iż rzetelnie nie wykonywali swoich obowiązków.

– Czy osoby eksmitowane bez komornika, nie poszły na policję?

– Poszły. Niestety, policja w takich przypadkach rozkładała ręce. A po jakimś czasie umarzała takie sprawy, bo dochodziła do przekonania, że albo nic nie da się zrobić, albo osoba, która do nich przyszła, konfabuluje.

– Niedawno komisja podsumowała pierwszy rok swojej pracy. Co, Pana zdaniem, jest waszym największym sukcesem?

– Z jednej strony, to odkrycie pewnych mechanizmów, o których istnieniu wcześniej można się było jedynie domyślać. Z drugiej strony, nasza praca dała nadzieję lokatorom, że wieloletnia walka zakończy się ich sukcesem. A nie sukcesem osób, które bezprawnie przejmowały kamienice.

– A co jest porażką Komisji weryfikacyjnej?

– Zdecydowanie kwestia współpracy z miastem. Zabieramy nieruchomości złodziejom, zwracamy je miastu, a Ratusz ich nie chce.

– Obecne władze miasta nie tylko nie chcą z powrotem nieruchomości, ale – jak doniósł portal wPolityce. pl – z automatu zaskarżają odszkodowania dla mieszkańców z nieprawidłowo zreprywatyzowanych kamienic. Jak Pan, były warszawski samorządowiec, wyjaśni takie postępowanie Ratusza?

– Uważam, że obstrukcja naszych działań wynika niestety z indywidualnego podejścia Pani Prezydent do osoby i zaplecza ministra Jakiego.

– Ale jakie przyczyny mogą wchodzić tu w grę? Przecież na współpracy mogłyby skorzystać i miasto i poszkodowani. A sama Hanna Gronkiewicz-Waltz właśnie współpracą udowodniłaby, że jest ofiarą – jak mówiła – „grupy przestępczej, która wychodziła daleko poza kilku urzędników”.

– Stawiam tezę, że prezydent Gronkiewicz-Waltz mogła być zakładnikiem tego systemu. Przypomnę, że jej rodzina otrzymała zwrot nieruchomości przy Noakowskiego 16 bezprawnie. Każdy, kto później składał dokumenty, mógł powiedzieć: Pani otrzymała, a teraz ja składam dokumenty i też żądam zwrotu.

– Zaczęliśmy rozmowę od zmiany prawa własności. Ale pilnej zmiany wymaga także prawo wyborcze. Od kilku tygodni w stolicy toczy się bój o prezydenturę miasta, tymczasem zgodnie z prawem kampania jeszcze się nie zaczęła…

– Żyjemy w czasach, w których – głównie z powodu rozwoju Internetu i mediów społecznościowych – kampania wyborcza zaczyna się dzień po wyborach. Nasze prawo wyborcze ewidentnie nie jest dostosowane do tego, z czym mamy do czynienia. Potrzebna jest szeroka debata polityczno-ekspercka na ten temat, bo czasami pojawiają się zupełnie absurdalne pomysły zmian prawa wyborczego.

– Jakie pomysły ma Pan na myśli?

– Niektórzy mówią np., że skoro minister Patryk Jaki jest przewodniczącym Komisji weryfikacyjnej i jednocześnie kandydatem na prezydenta stolicy, to powinien zrezygnować z zasiadania w komisji. Proszę zauważyć, że gdybyśmy przyjęli ten sposób myślenia, to logiczne byłoby, aby wszyscy prezydenci, burmistrzowie i radni ubiegający się o kolejną kadencję, również na czas kampanii odchodzili z urzędów, składali mandaty itd. To pokazuje absurd postulatu rezygnowania z zajmowanych stanowisk w okresie kampanii. Inny problem obecnych kampanii dotyczy ich finansowania. W tej kwestii jestem zwolennikiem całkowitej transparentności.

– W warszawskiej kampanii widzimy tłumy na spotkaniach z Patrykiem Jakim, ale sondaże dają prowadzenie Rafałowi Trzaskowskiemu. Pan popiera Patryka Jakiego. Dlaczego, Pana zdaniem, to on powinien zasiąść w Ratuszu, a nie lider sondaży?

– Każdy, kto mieszka w Warszawie, widzi, że nasze miasto potrzebuje zmiany w wielu obszarach. Aby do takiej zmiany doszło, potrzebne są nowe pomysły i nowi ludzie. Pan Rafał Trzaskowski to kontynuacja dotychczasowego zarządzania miastem. Jak bardzo myśli starymi schematami, pokazał, kiedy powiedział, że zamierza remontować po prawej stronie Wisły 20-30 budynków rocznie. Proszę sobie wyobrazić, że dokładnie to samo deklarowała pani Gronkiewicz-Waltz najpierw 12 lat temu, a potem jeszcze w 2010 i 2014 r. To pokazuje, że Rafał Trzaskowski nie ma swoich pomysłów, a jego zaplecze nie jest w stanie wymyślić niczego nowatorskiego. Na tym tle ofensywa programowa Patryka Jakiego robi wrażenie nawet na postronnych obserwatorach kampanii. Poza sprawami programowymi jest też perspektywa indywidualna.

– To znaczy?

– Proszę zwrócić uwagę, że w trakcie prekampanii nasz kandydat pokazał, że jemu autentycznie zależy na tym, aby być prezydentem Warszawy. Ja takiej determinacji i chęci nie widzę u kandydata PO. Co więcej, kiedy porównuję, jak Rafał Trzaskowski mówi o sprawach miejskich i np. międzynarodowych, to odnoszę wrażenie, że on wolałby sprawować inne funkcje niż urząd prezydenta Warszawy. Gdyby zasiadł w stołecznym Ratuszu, byłby chyba nieszczęśliwy, gdyby codziennie miał pochylać się nad problemami mieszkaniowymi, korkami miejskimi czy tym, jak zrewitalizować parki i tereny zielone, itd.