WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Panie Pośle, dlaczego tak pilnie potrzebujemy w Polsce reformy sądownictwa, skoro jego zacni przedstawiciele uważają, że nie powinno się niczego zmieniać?

STANISŁAW PIOTROWICZ: – Zacznijmy od tego, że w Polsce obowiązuje trójpodział władz, którym konstytucja nakazuje pozostawać we wzajemnej równowadze. A właśnie ta równowaga, w moim przekonaniu, została już jakiś czas temu bardzo poważnie zachwiana.

– A mówi się teraz, że to obecny rząd ją narusza...

– Przeciwnie, zamierza ją przywrócić! Bo przecież gołym okiem widać, że doszło do nadmiernego wzmocnienia pozycji władzy sądowniczej. Mamy w Polsce potężną armię ponad 10 tys. sędziów. Tylu nie ma w żadnym europejskim kraju poza Niemcami, gdzie ta liczba jest nawet odrobinę większa, ale Niemcy są krajem dwukrotnie większym niż Polska. W Anglii jest np. tylko 2,5 tys. sędziów.

– Liczy się jakość, a nie „ilość” wymiaru sprawiedliwości?

– Dokładnie tak. Ważne jest dobre prawo, ale także to, kto je stosuje i interpretuje.

– Sędziowie są wszak – jak to niedawno stwierdzili na własnym kongresie – najznakomitszą kastą ludzi w Polsce, Panie Pośle! Jak doszło do powstania tej ponoć nietykalnej dziś kasty?

– Moim zdaniem, poprzez nadinterpretację i wypaczenie zasady, że wielką wartością państwa demokratycznego są sądy i trybunały, a zwłaszcza niezawisłość i niezależność sędziowska. Oczywiście, nie kwestionuję tych zasad, jednak pod ich szyldem w Polsce zbudowano superwładzę sędziów. Niewątpliwie mamy dziś do czynienia z nadmiernym wzmocnieniem władzy sądowniczej.

– Jak się to objawia w codziennej praktyce wymiaru sprawiedliwości?

– Obserwujemy przede wszystkim ogromny brak zaufania do sądów i niezadowolenie obywateli z ich funkcjonowania. Ponad 90 proc. próśb o interwencję poselską dotyczy właśnie sądownictwa; wynika z nich, że niemal każdy, kto zetknął się z sądem, doświadczył wyniosłości sędziów i niesprawiedliwości.

– Majestat wyniosłości zamiast majestatu sprawiedliwości?

– Takie są odczucia obywateli. To przykre, ale właśnie to znalazło potwierdzenie na ostatnim kongresie środowiska sędziowskiego; wyartykułowała tę sędziowską butę sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego...

– Duma z wykonywanego zawodu, nawet popadanie w samozachwyt, to jeszcze nic zdrożnego prawnie, Panie Pośle...

– Rzeczywiście, można by się tylko z politowaniem uśmiechnąć, gdyby nie fakt, że w polskim wymiarze sprawiedliwości dzieje się naprawdę źle, co znajduje konkretne odzwierciedlenie choćby w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, gdzie zapadają coraz liczniejsze orzeczenia zasądzające wysokie odszkodowania od polskiego rządu nie tylko z tytułu złych rozstrzygnięć i złej jakości postępowania przed polskimi sądami, ale przede wszystkim z powodu przewlekłości procesów. Tymczasem środowiska sędziowskie nie dostrzegają tego problemu. Na kongresie sędziów nie było o tym mowy, nie mówiono o potrzebie uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości, wręcz przeciwnie – to zgromadzenie zostało zwołane po to, aby zewrzeć szyki przeciwko jakimkolwiek reformom.

– Czy ten strach przed reformami naprawdę nie ma konkretnych, racjonalnych podstaw?

– Moim zdaniem, najzupełniej nie. Tymczasem już nawet całkiem drobne projekty zmian, podejmowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, są z góry oprotestowywane przez środowiska sędziowskie, w tym oczywiście przez Krajową Radę Sądownictwa. O wszelkich zmianach, zdaniem środowiska sędziowskiego, powinno decydować ono samo. To absurd.

– A jednak polskie środowisko sędziowskie zyskuje entuzjastyczne wsparcie rozmaitych europejskich gremiów.

– Mamy tu do czynienia z zupełnie niezrozumiałą sytuacją. Gdy byłem senatorem w latach 2005-07, byłem też członkiem KRS. Uczestniczyłem wówczas w międzynarodowym kongresie rad sądowniczych we Wrocławiu; już wtedy prezes naszej KRS w swym referacie narzekał na zagrożenia dla niezależności i niezawisłości polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jako przykład podał to, że o budżecie sądownictwa decydują władza ustawodawcza i wykonawcza. Dlaczego nie władza sądownicza?! – krzyczał z trybuny. Koledzy z innych krajów wylali wtedy na polskie sędziowskie głowy kubeł zimnej wody, chwaląc się, jak bardzo są zadowoleni z takiego właśnie stanu rzeczy we własnych krajach.

– W minionych latach niezbyt wiele mówiło się o szalejącej w Polsce korupcji – także w polskim wymiarze sprawiedliwości – dla której polskie sądy bywały zbyt pobłażliwe. Czy dziś można w jakiś bardziej konkretny sposób określić rozmiary tej patologii praworządnego państwa?

– Wciąż znamy tylko wierzchołek góry lodowej. W „państwie PO” zaprzeczano istnieniu korupcji, za to afery rozgrywały się we fleszach kamer i z przyzwoleniem instytucji państwa lub wręcz z błogosławieństwem prominentnych polityków... Widzimy, że bardzo zawiodły – jak w przypadku afery Amber Gold – niemal wszystkie instytucje oraz służby państwowe. A teraz, gdy próbuje się te służby mobilizować, wyposażać je w bardziej skuteczne instrumenty działania – mam tu na myśli choćby ustawę antyterrorystyczną – za każdym razem podnosi się larum oburzonych, związanych z opozycją polityczną, środowisk.

– Jakie patologie – oprócz korupcji – powinny być wyeliminowane przez dobrze przeprowadzoną reformę sądownictwa?

– Chodzi przede wszystkim o brak wymaganej w zawodzie sędziowskim apolityczności, czyli w istocie o pewien rodzaj korupcji politycznej – o zbyt często spotykaną stronniczość... Najlepiej opisuje to przypadek prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku w sprawie Amber Gold, który wykazał klasyczną dyspozycyjność wobec rządu Donalda Tuska, co przecież nigdy nie wyszłoby na jaw, gdyby nie prowokacja dziennikarska.

– Dlaczego wobec rządu Beaty Szydło i obecnego ministra sprawiedliwości sędziowie nie są już tak spolegliwi?

– Najwyraźniej temu środowisku zawsze chodziło o to, żeby służyć określonej grupie społecznej, określonym interesom, określonym politykom oraz o to, żeby dbać o własną pozycję, również materialną, i o własne przywileje. Teraz – co publicznie nie raz już przyznawano – chodzi o to, żeby było tak, jak było. Wydaje się, że o to przede wszystkim zabiega dziś środowisko sędziowskie.

– A nie o demokrację, praworządność oraz przestrzeganie trójpodziału władz, które nowy rząd, zdaniem tegoż zacnego środowiska, bezecnie narusza?

– To tylko parawan zasłaniający rzeczywiste intencje. Pozbawione wpływów środowiska nie mogą przecież krzyczeć, że oto zostały odsunięte od czerpania nadmiernych zysków, że tracą uprzywilejowaną pozycję, a więc krzyczą o zagrożeniu demokracji i wolności obywatelskich. Ilekroć słyszę te zarzuty, zawsze proszę o konkretne przykłady owych naruszeń i nigdy nie dostaję rzeczowej odpowiedzi.

– Jest jedna: zamach rządu PiS na Trybunał Konstytucyjny!

– Z upoważnienia Marszała Sejmu prowadziłem niedawno rozmowy z Komisją Wenecką, która bada tę właśnie sprawę. Odniosłem jednak wrażenie, że panowie przyszli na spotkanie dość znużeni i nie przejawiali większego zainteresowania tym, co starałem się im tłumaczyć, jakby zasadnicze rozmowy odbyli już z kimś innym...

– Jakie pytania Panu zadawano?

– Pytano przede wszystkim o to, czym wytłumaczę bunt sędziowski w Polsce i dlaczego środowiska sędziowskie tak jednoznacznie opowiadają się po stronie Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedziałem, że te środowiska wraz z opozycją zabiegają o to, by trybunał niezmiennie stał na straży tego, żeby w Polsce nic się nie zmieniło. Mimo że polscy obywatele oczekują zmian – co pokazały ostatnie wybory, że oczekują m.in. właśnie naprawy wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, przedstawiłem też, jak wygląda obecna kondycja polskiego sądownictwa.

– Jak te wyjaśnienia zostały przyjęte?

– Panowie w żaden sposób nie drążyli tematu... Tylko ogólnikowo pouczali o niezależności trybunałów, o ostateczności ich orzeczeń i zadali pytanie, czy będą publikowane wyroki trybunału...

– Co Pan Poseł na to?

– Odpowiedziałem, że orzeczenia są publikowane, ale nie każda czynność prawna trybunału może być uznana za orzeczenie. Przywołałem też poprzedni raport Komisji Weneckiej, który bazował na nierzetelnym stanie faktycznym i wręcz mijał się z polskim prawem, co oczywiście odpowiednio udokumentowałem. Wyjaśniałem, że w naszej konstytucji jest zapisane, iż sądy i trybunały są niezależne, a sędziowie w orzekaniu niezawiśli, oraz że organizację TK i sposób postępowania przed nim określa ustawa. I że podobne zasady dotyczą sądownictwa powszechnego. Tymczasem teraz to właśnie środowisko sędziowskie chce samo dla siebie określać reguły funkcjonowania.

– Czyli że władza sądownicza niejako chciałaby odebrać kompetencje władzy ustawodawczej i wykonawczej?

– Tak. Bo jakim prawem mówi się większości sejmowej i ministrowi sprawiedliwości: wara od jakichkolwiek zmian, my wszystko wiemy najlepiej!? Sędziowie uważają, że tylko oni mają prawo decydować o tym, jak będą zorganizowane i jak będą działały sądy, chcą wpływać na kształt procedur sądowych i prawa.

– A nie mają do tego prawa?

– W konstytucji mamy zapis mówiący o tym, że projekty aktów prawnych dotyczących wymiaru sprawiedliwości winny być oceniane przez Krajową Radę Sądownictwa, ale to uprawnienie jest dziś wykorzystywane wyłącznie po to, by niczego nie zmieniać, zwłaszcza gdy chodzi o pozycję sędziów i ich interesy. Dziś ten protest środowiska sędziowskiego skrzętnie podchwytuje partia opozycyjna, która alarmuje całą Europę, że w Polsce dochodzi do naruszenia praworządności.

– Jednak rządowi nie udaje się przekonać do swoich racji nie tylko opozycji, ale także zewnętrznych obserwatorów...

– Cóż, chyba nie o rację tu chodzi. Posłaliśmy Komisji Weneckiej naszą konstytucję i ustawę w tłumaczeniu na j. angielski oraz stosowne wyjaśnienia. Ale okazuje się, że to jest bez znaczenia... Komisja Wenecka zdaje się kierować mniej prawem, a bardziej obowiązującą dziś w Europie ideologią. Mamy do czynienia z szerokim frontem obrony poprzednio rządzącej partii, która bardziej odpowiadała europejskiemu establishmentowi i jego interesom. Ma więc być w Polsce tak, jak było.

– Ale jednak nie będzie?

– Reforma sądownictwa w Polsce jest konieczna. Potrzebne są zmiany w celu odblokowania działania sądów – zmiany proceduralne oraz wyegzekwowanie tego, aby sędziowie zajmowali się tym, czym powinni się zajmować. Żeby to umożliwić, niezbędne jest uproszczenie procedur, doprowadzenie do tego, by sądy nie były obarczane wszystkimi drobiazgami – część ich dzisiejszych zatrudnień może być scedowana na inne instytucje (np. notariaty, różnego rodzaju sądy polubowne).

– W środowisku sędziowskim zapanował strach przed weryfikacją... Przewiduje się tego rodzaju działania?

– Z pewnością w wymiarze sprawiedliwości brakuje dziś rzetelnego postępowania dyscyplinarnego. Sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się apolityczności, bezstronności i niezawisłości, nie powinni sprawować wymiaru sprawiedliwości. Obecnie sądy dyscyplinarne rozliczają sędziów głównie z zaniedbań urzędniczych (np. że nie piszą uzasadnień wyroków w odpowiednim terminie) lub obyczajowych. Nie dotykają tego, co jest najgłębszą istotą obecnej patologii... Należy zatem pilnie utworzyć odrębne i w pełni niezależne sądownictwo dyscyplinarne.

– Czy Polacy, tak mocno zdegustowani działaniem wymiaru sprawiedliwości na różnych szczeblach, będą wreszcie mogli liczyć na sprawiedliwość w polskich sądach?

– Właśnie do tego chcielibyśmy doprowadzić. Dziś całe środowisko prawnicze niemal bałwochwalczo powołuje się wyłącznie na prawo, na jego bezduszną literę, na jego bezwzględną nadrzędność, a zapomina o zapisie w konstytucji, że „Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. A więc i prawo, i sprawiedliwość. I o to właśnie chodzi Prawu i Sprawiedliwości.

* * *

Stanisław Piotrowicz
Polityk, prokurator, senator VI i VII kadencji, poseł na Sejm VII i VIII kadencji, w 2007 r. sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W VIII kadencji Sejmu zajmuje się m.in. sprawami związanymi z kryzysem wokół Trybunału Konstytucyjnego.