Nowe łupkowe nadzieje

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Kilka lat temu przeżywaliśmy w Polsce wielką euforię w związku z domniemaniem istnienia wielkich zasobów gazu w polskich skałach łupkowych. Były śmiałe plany, rozdano koncesje poszukiwawcze, po czym zapadła grobowa cisza i nastąpił sceptycyzm. Teraz rząd reanimuje sprawę, gaz z łupków ponownie staje się naszą nadzieją.

DR PIOTR NAIMSKI: – Polskie łupki rzeczywiście mają już swoją historię. Gdy w 2007 r. w Stanach Zjednoczonych zaczęto wydobywać gaz ze złóż łupkowych na skalę przemysłową, firmy poszukujące węglowodorów zainteresowały się także Polską i w tym też roku wydano u nas pierwsze próbne koncesje poszukiwawczo-rozpoznawcze kilku małym firmom. Po wygranych przez PO wyborach nastąpiło niezwykłe przyspieszenie, szybko rozdzielono ponad 100 koncesji – według ówczesnego prawa, ale bez żadnego pomysłu i planu, w „dziwny” sposób.

– To znaczy?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

Reklama

– Gdy po kolejnych wyborach w 2011 r. ABW weszła do udzielającego koncesji departamentu Ministerstwa Środowiska, zastała krajobraz niczym po bitwie: koncesje zostały beztrosko i chaotycznie rozdane, niejednokrotnie bez właściwego określenia obowiązków koncesjonariusza. Nowy główny geolog kraju musiał zablokować wydawanie kolejnych koncesji i właściwie dopiero wtedy zaczęto mówić, że będą przygotowane nowe regulacje prawne, które odpowiednio zabezpieczą interesy państwa. Niestety, dopiero po rozdysponowaniu koncesji nasze Ministerstwo Środowiska doszło do wniosku, że potrzebna jest tu nowa ustawa. Kiedy odkryto złoża węglowodorów u wybrzeży Izraela, to natychmiast zablokowano tam wydawanie jakichkolwiek koncesji, do czasu przygotowania odpowiedniego prawa, co trwało kilka lat. W Polsce zrobiliśmy akurat odwrotnie.

– W Polsce to nowe prawo, które wciąż jeszcze rodzi się w wielkich bólach, będzie musiało naprawić popełnione już błędy. Czy to możliwe?

– To bardzo trudne. Przygotowując nowe regulacje, ich autorzy – zarówno ze strony Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie, jak i pierwsi autorzy w Ministerstwie Środowiska – musieli borykać się m.in. z problemem praw nabytych, czyli uprawnień przysługujących tym, którzy dostali już koncesje. Okazało się, że duża część tychże koncesji jedynie w ograniczony sposób zobowiązywała koncesjonariuszy do prac np. związanych z rozpoznaniem złoża, przekazywaniem próbek, danych geologicznych itp. Okazało się też, że sporo koncesji wzięły firmy, które wcale nie miały skonkretyzowanych zamiarów i tylko wyczekiwały, licząc na to, że cena udziałów ich spółek poszybuje w górę, gdy się okaże, że ktoś obok dokopał się do gazu...

– Tymczasem gaz nie płynął, jak tego oczekiwano...

Reklama

– Przede wszystkim dlatego, że szacunkowa ocena polskich zasobów nie opierała się na współczesnych danych geologicznych, a wynikała tylko z wnioskowania na podstawie doświadczeń amerykańskich oraz wielkości złóż samych skał łupkowych w Polsce, w których, jak można domniemywać, znajdują się także pokłady gazu. Polscy geolodzy są w tej sprawie wciąż bardzo ostrożni. Jednak nawet według najmniej optymistycznych danych szacunkowych, jeśli ten gaz kiedyś popłynie, to z pewnością można mówić o wielkim bogactwie.

– A zwłaszcza o ratunku dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?

– Tak. Dlatego trzeba się cieszyć, że rząd wreszcie zdecydował się coś robić w tej sprawie. Od 2012 r. w Ministerstwie Środowiska był przygotowywany projekt ustawy, który potem utknął w konsultacjach międzyresortowych, a Donald Tusk nie potrafił tych prac skoordynować...

– Aż w końcu denerwować zaczęli się sami koncesjonariusze?

– Niektóre firmy rozpoczęły poszukiwania mimo braku jasności prawnej. Efekty wierceń okazały się obiecujące, jednak praktyka pokazała, że warunki geologiczne są w Polsce znacznie trudniejsze niż w Ameryce; wymagają dodatkowej adaptacji i być może nowych rozwiązań technicznych. Duże koncerny, które początkowo angażowały się z impetem, uznały, że w takiej sytuacji lepiej jednak poczekać na wyklarowanie się sytuacji.

– A niektóre po prostu ewakuowały się z Polski.

Reklama

– Wycofały się trzy duże firmy. Podejmując tę decyzję, każda z nich miała po temu swoje własne, najprawdopodobniej niezwiązane z sytuacją w Polsce powody. Ci, którzy pozostali, nadal cierpliwie czekają na porządne prawo. Dobrze znając swoją branżę, od samego początku doskonale wiedzieli, że każde normalne państwo musi przeprowadzić stosowną korektę przepisów prawnych, dostosowując je do nowej sytuacji. Dotyczy to także Polski.

– Ale podobno bardzo boją się polskich regulacji.

– Nie sądzę. Międzynarodowe firmy mają doświadczenie w bardzo różnym otoczeniu legislacyjnym, do którego zawsze potrafią się miękko dostosować – czy to w Afryce, Azji, Ameryce Południowej, czy też w Europie. Oczywiście, ci, którzy w Polsce rozpoczęli „łupkowy boom”, oczekują dziś promocji, przede wszystkim finansowej. To dotyczy rozwiązań podatkowych.

– Rząd proponuje ponoć niezwykle skomplikowany i jednak dość obciążający przedsiębiorców system podatkowy.

– Nie tyle niezwykle skomplikowany i obciążający, ile przewidujący kilka podatków składających się na całość opłat, co budzi niepokój. Symulacje, którymi posługuje się dziś Ministerstwo Finansów, mówią, że wszystkie opłaty razem wzięte nie będą przekraczały 40-43 proc. Gdyby tak rzeczywiście się stało, to byłyby to bardzo dogodne warunki dla przedsiębiorców, bo np. na szelfie norweskim podobne opłaty wynoszą ponad 60 proc. Jednak nie w ostatecznym kształcie ustaw tkwi problem – najważniejsze jest to, żeby one po prostu wreszcie były! Niestety, o ile ustawa regulacyjna jest już na finiszu sejmowych prac, o tyle równolegle przesłana do Sejmu ustawa podatkowa opóźnia się. Tymczasem w prasie już pojawiają się komentarze o przesadnych obciążeniach fiskalnych.

Reklama

– Przesadzone?

– Sądzę, że histeria w tej sprawie jest niesłuszna. To raczej ostatnia faza lobbingu zainteresowanych firm. Od początku jednak jestem zdania, że lepszym rozwiązaniem jest to, co zawarliśmy w odrzuconym w pierwszym czytaniu projekcie PiS-u, czyli niepodatkowe podejście do kwestii uzyskiwania dochodów przez Skarb Państwa przez zastosowanie umów cywilno-prawnych.

– Dlaczego to lepsze niż przejrzyste podatki?

– Byłby to bardziej elastyczny i bezpieczniejszy dla obu stron sposób określania i egzekwowania wynegocjowanych warunków dla konkretnej koncesji, rozwiązanie przyjazne dla inwestorów i korzystne dla państwa. Podatek to jednak zawsze danina nakładana ustawą, a ustawodawca może przecież w każdej chwili zmienić zasady opodatkowania. Mimo wszystko uważam, że także przez system podatkowy można osiągnąć pozytywny cel. Trzeba tylko racjonalnie podejść do kwestii pułapów podatkowych, zwolnień itp.

– Opóźnienie ustawy podatkowej wskazuje na to, że są jakieś kłopoty ze zracjonalizowaniem tej kwestii?

– Na to wygląda. Mamy na nowo rozpętaną dyskusję na temat wysokości podatków, ich rodzajów, niezasadności itd. Widać, że wokół tej ustawy trwa silny lobbing, że są rozmaite naciski, w wyniku których być może pojawiły się także jakieś niejasności i niepewność w samym rządzie.

Reklama

– Mimo istotnych różnic między przedstawionymi obecnie przez rząd projektami regulacji prawnych i wcześniejszymi propozycjami PiS-u, teraz PiS stara się raczej nie przeszkadzać, nie dąży do ich odrzucenia?

– Wręcz przeciwnie, uważamy, że potrzebne jest jak najszybsze wprowadzenie nowych przepisów, choćby nawet nie do końca doskonałych. Nie rezygnujemy oczywiście z prób ich udoskonalenia w trakcie procedury sejmowej. Usiłujemy np. przekonać rząd do odwrócenia złej decyzji o wyjęciu z ustawy zapisu o powołaniu spółki będącej głównym operatorem na złożach kopalin w Polsce. Tego rodzaju spółka była przewidziana w projekcie Prawa i Sprawiedliwości pod nazwą „Staszic S.A.”, a także w pierwotnym projekcie rządowym pod nazwą Narodowy Operator Kopalin Energetycznych (NOKE). Miało to być narzędzie organu koncesyjnego do zarządzania kopalinami, które przecież wciąż pozostają własnością państwa, nawet jeśli udziela się koncesji na długie lata.

– W zaproponowanej przez rząd regulacji państwo traci więc w jakimś stopniu kontrolę nad swą własnością?

Reklama

– W istocie tak. Tym bardziej to dziwne, że w wielu bardziej doświadczonych w tej dziedzinie państwach – w Norwegii, Danii, Holandii – tacy państwowi operatorzy jednak istnieją. Tymczasem w Polsce zaczął się toczyć bój pomiędzy ministrami właśnie w tej sprawie, co spowodowało, że przez ponad rok ta ustawa nie mogła trafić do Sejmu. Ostatecznie więc wyrzucono tę „kość niezgody”. Paradoks polega na tym, że teraz to PiS zabiega o przywrócenie tej ustawie kształtu projektu rządowego z października 2013 r.

– Dlaczego, Pana zdaniem, rząd postanowił jednak wyrzucić ten akurat zapis?

– Wiele wskazuje na to, że uczyniono to pod naciskiem PGNiG i niektórych ministrów z Kancelarii Donalda Tuska. Obecnie rząd, a w szczególności nowe kierownictwo Ministerstwa Środowiska, twierdzi, że to było żądanie inwestorów. Pytam więc, dlaczego polska administracja państwowa ma ulegać nieuzasadnionym żądaniom inwestorów?!

– Dlaczego ulega?

– Nie jestem pewien, czy naprawdę chodzi tu o żądania wszystkich inwestorów... Może to urzędnicy rządowi wyszli naprzeciw oczekiwaniom niektórych inwestorów...? Skądinąd wiadomo, że poważne firmy dostosowałyby się bez oporu do wymagań narodowego operatora czuwającego nad interesem państwa – są po prostu do tego przyzwyczajone w innych krajach.

– Jakie konkretnie korzyści dla państwa dawałoby istnienie takiej nadrzędnej spółki – narodowego operatora? Rząd zapewnia, że wszelkie funkcje kontrolne spełnią udoskonalone już istniejące służby.

Reklama

– Dzięki takiemu narzędziu, jakim mogłoby być np. NOKE, organ koncesyjny miałby możliwość reagowania zawczasu (ex ante) na wszelkie nieprawidłowości, ponieważ mógłby obserwować w czasie rzeczywistym, od środka i na bieżąco, co inwestor robi na złożu. Wszystkie inne rodzaje kontroli zapewniają jedynie sprawdzenie sytuacji ex post. Na szczęście, z wniosku PiS-u została przyjęta poprawka polepszająca trochę ten stan rzeczy – daje ona bowiem organowi koncesyjnemu prawo do kontrolowania kwalifikacji koncesjonariuszy w każdym momencie. Jeśli chodzi o samo NOKE, to minister środowiska nie dopuszcza, niestety, żadnych ustępstw. W wielu innych szczegółowych sprawach także. Szkoda, że główny geolog kraju rezygnuje z koniecznych narzędzi. Równocześnie obcinane są pieniądze na finansowanie zadań ministra środowiska w zakresie kontroli wykonywania obowiązków koncesyjnych przez firmy. Brak tu logiki.

– Mimo to jest to ustawa godna poparcia? Głównie dlatego, że lepsza taka niż żadna?

– Po odrzuceniu projektu PiS-u w pierwszym czytaniu uznaliśmy, że trzeba pracować przy projekcie rządowym, mimo że niewiele naszych poprawek zyskuje akceptację. Najważniejsze jest to, że jednak ułatwi ona wydobycie gazu z łupków, co jest dziś interesem narodowym. Uruchomienie tego sektora – nawet w pesymistycznie minimalnej skali – może być dla polskiej gospodarki kołem zamachowym oraz uniezależnieniem się od importu z Rosji. Jednak nie spodziewajmy się w najbliższych latach jakiegoś eldorado!

– Polski gaz łupkowy może napotkać jeszcze wiele przeszkód, nie tylko prawnych, geologicznych czy technologicznych. Jego wydobycie może się okazać nierentowne, gdy Europa zostanie zalana tanim gazem z Ameryki?

Reklama

– Rzeczywiście, w dużym stopniu podlegamy już globalnej grze rynkowej, co dość dotkliwie odczuwamy w związku z polskim węglem. Nie jest wykluczone, że będziemy mieli w Europie sporą konkurencję w postaci skroplonego gazu pochodzącego z amerykańskich lub innych złóż łupkowych. Kraje europejskie dziś bardzo zabiegają o gaz z Ameryki, jednak w tej najbardziej liberalnej na świecie gospodarce amerykańskiej trzeba zgody państwowej administracji (specjalnych koncesji) na to, żeby jakakolwiek firma mogła eksportować swój własny gaz. A tych koncesji udziela się niechętnie, ponieważ zbyt duży eksport tanich tam obecnie surowców energetycznych nie leży w interesie gospodarki państwa. Nie jest więc wcale pewne, czy ten amerykański gaz kiedykolwiek zaleje Europę...

– Polskie plany wydobycia gazu łupkowego były do niedawna różnymi sposobami – przede wszystkim przez nadregulacje ekologiczne – zwalczane przez UE. Premier Tusk optymistycznie zapewnia, że udało się już ostatecznie zlikwidować te europejskie opory.

– Dobrze byłoby, żeby premier powiedział, na czym dokładnie opiera swój optymizm. Myślę, że to dopiero początek europejskiego sporu na temat uruchomienia eksploatacji węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych. Choć z powodu kryzysu ukraińsko-rosyjskiego i szantażu energetycznego wobec Europy wzrosła moc argumentów za wydobywaniem gazu z łupków, tym niemniej ci, którzy w Europie zainwestowali w odnawialne źródła energii, będą się nadal ostro bronili. Nasi eurodeputowani muszą naprawdę bardzo pilnie monitorować tę niekorzystną dla Polski europejską politykę tzw. klimatyczną.

– Tymczasem prezydent Barack Obama w Polsce wyraził uznanie dla europejskiej walki o klimat. Powiało chłodem w naszą stronę...

– Barack Obama rozmawiał z Donaldem Tuskiem o polityce klimatycznej, a dwa dni wcześniej w USA opublikowano projekt zmiany amerykańskiej polityki klimatycznej według recepty Komisji Europejskiej. Bliższe jest więc globalne porozumienie w tej sprawie, co dla nas, niestety, może się okazać groźne.

* * *

Piotr Naimski – polityk, biochemik, nauczyciel akademicki, działacz opozycji w okresie PRL, publicysta, były wiceminister gospodarki, poseł na Sejm VII kadencji

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy często patrzył Pan w oczy panu premierowi, Panie Ministrze? JAROSŁAW GOWIN: – Nie. Nie tylko dlatego, że nie należałem do grona jego bliskich współpracowników, ale też, mówiąc szczerze, nie bardzo interesowało mnie to, co pan premier myśli na temat moich działań. Miałem postawione w exposé jasne zadania: zreformować sądy i poszerzyć wolność gospodarczą. Robiłem to z taką determinacją, na jaką tylko było mnie stać, ale nie konsultując szczegółów. – A premier Tusk, tłumacząc dziennikarzom Pana dymisję, mówił: „Gdy patrzyłem głęboko w oczy ministrowi Gowinowi, odnosiłem wrażenie, że jest już gdzie indziej...”. Właściwie można chyba powiedzieć, że przez cały czas swego uczestnictwa w rządzie Donalda Tuska był Pan gdzie indziej... – Byłem gdzie indziej przede wszystkim w tym sensie, że zajmowałem się konkretnymi sprawami. Starałem się wprowadzać zmiany w sądownictwie, zmiany w prawie gospodarczym, takie, które służą obywatelom. Może dlatego miałem mniej czasu niż pan premier, żeby wpatrywać się głęboko w czyjekolwiek oczy. – Jako minister od początku był Pan na cenzurowanym. Aż w końcu musiał Pan odejść z rządu z powodu „przesadnej ekspresji swego światopoglądu”. Tak uzasadniał to premier, jednocześnie zaznaczając, że zwalnia Pana nie za światopogląd... Co – Pana zdaniem – było pierwszą i główną przyczyną dymisji? – O tym, że zostanę odwołany, byłem pewien już od głosowania w sprawie związków partnerskich i od sejmowej polemiki między premierem a mną na ten temat. Bezpośrednim pretekstem dymisji była też sprawa światopoglądowa, czyli moja wypowiedź na temat „eksportu” nadliczbowych zarodków z polskich klinik in vitro do Niemiec. A tak naprawdę przyczyny były znacznie szersze. – Chodzi o całokształt Pana działań, przeniknięty „zbyt” wyrazistą i niezłomną ideowo postawą polityczną? – Chodzi o to, że ja inaczej pojmuję politykę niż Donald Tusk, inaczej więc formułowałem priorytety rządu. Uważam, że dużo mniej wagi powinniśmy przywiązywać do sondaży i do tego, co napisze o nas „Gazeta Wyborcza” albo co usłyszymy o sobie w TVN, natomiast bardziej powinniśmy się wsłuchiwać w głosy normalnych Polaków. – Dziś już wiemy, że rząd Donalda Tuska robi to rzadko i tylko okazjonalnie. A Pan się wsłuchiwał? – Tak, starałem się. Jako minister odbyłem grubo ponad 100 spotkań we wszystkich częściach Polski. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło się podczas tych spotkań, żebym był pytany o problem instytucjonalizacji paramałżeństw homoseksualnych. Ten problem dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Polacy martwią się natomiast o miejsca pracy, martwią się, że ich dzieci w poszukiwaniu pracy muszą emigrować. Martwią się o stan służby zdrowia i o stan polskich sądów, gdzie na decyzje trzeba czekać często długie lata. Martwią się o swoje przedsiębiorstwa – o swoje małe i średnie firmy. – Twierdzi Pan, że politycy, zwłaszcza ci rządzący, nie znają tych zmartwień Polaków, nie przejmują się nimi? A może są po prostu bezradni? – Nie chcę tu oceniać innych, ale wiem, że dziś w Polsce każdy polityk, który uczciwie podchodzi do swojej pracy, powinien np. koncentrować się na tworzeniu jak najlepszych warunków do działania dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego, że to dzięki nim powstaje najwięcej miejsc pracy. W roku 2011 one same stworzyły ich aż 85 proc. A ponadto wytwarzają większość PKB, czyli tak naprawdę to one są kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest także to, że są to polskie przedsiębiorstwa. – Przyznaje Pan jednak, że rządzący bardzo mało dbają o polskie przedsiębiorstwa... – Niestety, tak, i to od lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba było kryzysu, aby się przekonać, że pieniądz ma narodowość. Gdy zarząd koncernu Fiata miał do wyboru dochodową produkcję w Polsce albo ratowanie upadającego zakładu we Włoszech, to kierując się dobrze rozumianym patriotyzmem gospodarczym, zdecydował o ulokowaniu produkcji w swojej ojczyźnie. Tak samo dobrze pojętym patriotyzmem gospodarczym powinni kierować się polscy politycy, powinni robić wszystko, by wspierać polskie firmy. Starałem się tym zajmować w ramach kompetencji ministra sprawiedliwości. – Trudno jednak nie zauważyć, że właśnie w ostatnim pięcioleciu doszło do znacznych zaniechań w tej sprawie. – Na pewno tych działań było za mało. A mimo to w roku 2012 Bank Światowy uznał, że Polska jest globalnym liderem, gdy chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ten awans w rankingu uzyskaliśmy dzięki działaniom, które podjąłem w Ministerstwie Sprawiedliwości. – Niewiele się o tym mówiło... – Media mainstreamowe koncentrowały się na atakowaniu mnie za sprawy światopoglądowe albo za deregulację lub reformę sądów, czym naruszałem interesy bardzo wpływowych grup zawodowych. Słychać więc było tylko krytyczny głos elit broniących swoich egoistycznych interesów. – A w dodatku w polityce panowała łatwa „filozofia ciepłej wody w kranie” zamiast potrzebnej jak powietrze, ale trudnej „filozofii reform”? – Pan premier od dawna głosi, że politycy powinni troszczyć się o „ciepłą wodę w kranie”, co znaczy, że powinni tylko administrować państwem bez wprowadzania głębokich reform. Moim zdaniem, „filozofia ciepłej wody w kranie” sprawdza się w czasach dobrego rozwoju gospodarczego, a zupełnie nie jest przydatna w czasie kryzysu. Dzisiaj potrzebujemy bardzo zdecydowanych działań, żeby polska gospodarka odzyskała ten tracony wyraźnie z miesiąca na miesiąc dynamizm rozwojowy. A po drugie – administrować można państwem, które jest dobrze urządzone... –... a w Polsce przez 20 lat nie udało się nam dobrze urządzić państwa... – To prawda. Polskie państwo jest fatalnie urządzone i wymaga bardzo głębokich reform. – Jakich przede wszystkim? – Jestem do dzisiaj przywiązany do programu, który współtworzyłem, czyli do programu IV RP. Jestem typowym PO-PiS-owcem. W roku 2005 szedłem do Senatu, co prawda z list PO, ale z poparciem PiS. Oprócz mnie takimi PO-PiS-owcami byli wtedy: Bogdan Borusewicz, Radosław Sikorski i prof. Ryszard Legutko... PO-PiS nie powstał, hasło IV RP zostało przez media skompromitowane... – I pogrzebane? – Samo hasło pewnie tak, ale składające się na nie treści pozostają w większości aktualne. – Czy kiedyś jeszcze możliwe byłoby odtworzenie ducha PO-PiS-u? – To jest już chyba zupełnie niemożliwe. Nie tylko ze względu na konflikt między liderami obu tych partii, ale również ze względu na to, że nasze elektoraty bardzo się poróżniły. Taka koalicja byłaby nieczytelna i dla wyborców PiS-u, i dla wyborców PO. Natomiast chciałbym bardzo, żeby istniał jak najszerszy obszar współpracy między tymi dwiema partiami w sprawach ważnych dla Polski. Bardzo jestem wdzięczny kolegom z PiS-u, że poparli moją ustawę deregulacyjną, w ten sposób odwołując się do wspólnych korzeni PO-PiS-owych. – O Pana obecności w rządzie Donalda Tuska mówiono, że jest znakiem nadziei powrotu PO do pierwotnego ideowego kształtu. Jednak dość szybko musiał Pan odejść... – Wcześniej, gdy wstępowałem do PO w 2007 r., to wciąż jeszcze można było ją uważać za partię konserwatywno-liberalną. – A już dawno taka nie jest? – Właśnie na ten temat między mną a premierem zaistniała poważna różnica zdań; ja uważam, że daleko odeszliśmy od źródeł. Nie jesteśmy ani tak wolnorynkowi, ani tak obywatelscy, jak powinniśmy być. Zbyt dużą rolę w partii odgrywa aparat partyjny. – I coraz mniej w niej konserwatyzmu światopoglądowego? – W swojej deklaracji założycielskiej Platforma powołuje się na Dekalog, mówi o ochronie tradycyjnej rodziny. Jak do tego ma się lansowanie paramałżeństw homoseksualnych? – A zgadza się Pan z opinią wygłoszoną przez Mariusza Błaszczaka z PiS-u, że Platforma steruje w stronę lewicy, a nawet lewackości? – Nie, nie jest to zarzut prawdziwy, ale prawdą jest, że PO systematycznie przesuwa się – najpierw na pozycje centrowe, a teraz w niektórych sprawach już na pozycje centrolewicowe. Ja wstępowałem do partii centroprawicowej i chciałbym, żeby PO ponownie taką partią się stała. – W którym momencie najbardziej poczuł Pan dyskomfort z powodu bycia w tak zmieniającej się partii? – To nie był jeden moment. Już w poprzedniej kadencji rządu często krytykowałem premiera. Do tego stopnia, że potem mówiono, iż bierze mnie do rządu, abym więcej nie krytykował. – Jednak nie został Pan w ten sposób „oswojony”... – Jak się okazało – jestem raczej z gatunku wilków niż piesków pokojowych… Jako minister wielokrotnie różniłem się w opiniach z premierem. I to nie tylko w sprawach światopoglądowych. Byłem np. jednym z dwóch ministrów – obok Waldemara Pawlaka – którzy zdecydowanie oponowali przeciwko „ozusowieniu” umów zleceń. Uważałem, że byłoby to klęską dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na szczęście w tej sprawie nasz punkt widzenia zwyciężył. – Skoro PO tak bardzo się zmienia, przesuwając w stronę centrolewicową, to czy jest w niej jeszcze miejsce dla konserwatystów? – Przyszłość pokaże. Niedawno mój serdeczny przyjaciel John Godson – człowiek, który przybył z dalekiego kraju, jest wyznawcą innej religii, ma inny kolor skóry, a dziś zawstydza nas, Polaków, bo to on jest obrońcą polskich tradycji, przypomina nam, jak wspaniała jest polskość – powiedział, że jego dni w Platformie są policzone. Mamy więc świadomość, że jesteśmy na cenzurowanym, że konserwatywny elektorat odpływa od PO. – A Pan mimo to zamierza trwać w PO? Dlaczego? – Zamierzam stoczyć bitwę o to, żeby Platforma stała się na powrót partią konserwatywno-liberalną, a nie partią centrolewicową. Poważnie rozważam możliwość startu na przewodniczącego PO. Właśnie po to, żeby zmobilizować polityków skrzydła konserwatywnego i wyborców Platformy do walki o nasze ideały. – Będzie to nierówna walka, bo skrzydło liberalno-lewicowe jednak dominuje. – Platforma jest naszym wspólnym dziełem i wspólną własnością. Koledzy ze skrzydła liberalnego muszą mieć świadomość, że jeśli wypchną polityków konserwatywnych z Platformy, to tym samym stracą konserwatywny elektorat, a wtedy nie ma co liczyć na wygraną. – Premier powiedział, że wypuszcza Pana z klatki, żeby Pan mógł z nim konkurować o rząd dusz w Platformie. – Premier z niczego nie musiał mnie wypuszczać, bo przez cały czas byłem wolnym człowiekiem i dałem wiele dowodów, również panu premierowi, na to, że nikt mojej wolności sumienia mi nie ograniczy. Teraz jeszcze więcej jeżdżę po Polsce, spotykam się ze swoimi zwolennikami z Platformy i normalnymi obywatelami i szukam u nich inspiracji. Chcę czerpać z ich mądrości. Szukam też odpowiedzi na pytanie, czy działacze Platformy chcieliby, abym wystartował w wyborach na przewodniczącego partii. Decyzję o kandydowaniu podejmę po zmianie statutu, gdy jasne będą reguły rywalizacji. – Po dymisji mówiono też, że nareszcie Jarosław Gowin znalazł się na politycznej trampolinie. Zamierza Pan mocno się odbić? – Uważam, że swoją karierę zrobiłem poza polityką, przed rokiem 2005 pełniłem wiele ważnych funkcji. Do polityki nie poszedłem więc ani dla kariery, ani dla pieniędzy, zresztą w polityce nie ma uczciwych dużych pieniędzy... – Po co więc poszedł Pan do polityki? – Po to – przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie – żeby służyć Polsce i Polakom. Oczywiście, nie ze wszystkiego, co do tej pory zrobiłem, jestem zadowolony, ale z dumą mogę powiedzieć, że tej postawy służby nigdy się nie wyzbyłem. – I misji? – Polityka jest misją, nie może być tylko zawodem, musi być powołaniem do tego, żeby działać na rzecz dobra wspólnego. – Tymczasem w polskiej polityce mamy deficyt powołania, misji, służby, myślenia o wspólnym dobru...? – Hm... Niestety, muszę potwierdzić te opinie, że w polskiej polityce trwa proces selekcji negatywnej. Wielu wybitnych polityków odchodzi, przykładem jest mój serdeczny przyjaciel Jan Rokita. Ale widzę też źródła optymizmu. Dla mnie np. bardzo wartościową grupą są samorządowcy, choć oczywiście nie wszyscy, bo czasem tkwią w patologicznych lokalnych układach i układzikach... – A jeśli jednak w PO zabraknie miejsca dla tzw. skrzydła konserwatywnego, to nie wyklucza Pan jakiegoś nowego bytu politycznego? – Dzisiaj ludzie o poglądach konserwatywno-liberalnych są rozproszeni w różnych partiach. Gdybym chciał powiedzieć o moim marzeniu za 20 lat, to jest nim właśnie spotkanie się tych wszystkich osób w jednej organizacji, bo wtedy byliby największą siłą polityczną w Polsce. – Czy, Pana zdaniem, w Polsce jest nadal dostatecznie dużo miejsca dla myśli konserwatywnej, mimo nacisków z zewnątrz i mimo wielkiego obecnie zagłuszającego wszystko szumu środowisk lewicowych? – Zdecydowanie tak. Wierzę, że centroprawica będzie kiedyś rządzić Polską przez wiele, wiele lat. – To sztormy światopoglądowe niszczą dziś polską politykę, skarży się premier Tusk. I to właśnie Pana – jeśli nie liczyć Jarosława Kaczyńskiego i PiS – media i koledzy z PO przedstawiają jako wielkiego burzyciela. – Nie przyjmuję tego zarzutu. Przecież to nie ja występowałem z lewicowymi projektami dotyczącymi paramałżeństw homoseksualnych. Przeciwnie – od początku tej kadencji mówiłem, żebyśmy się nie zajmowali tematami zastępczymi, ale żebyśmy się koncentrowali na gospodarce i naprawie państwa. Natomiast jeżeli ktoś próbuje narzucić Polakom zachodnie mody, ideologię politycznej poprawności, to oczywiście na to mojej zgody nie ma. To nie ja inicjowałem te spory; ja byłem w nie tylko wplątywany! – Kto je inicjował w Platformie? – Istnieje ogromny nacisk na Platformę ze strony lewicowo-liberalnych mediów. Do tego stopnia, że można powiedzieć, iż tak naprawdę zostałem odwołany przez „Gazetę Wyborczą”... Zbyt wielu polityków PO ulega tej presji ideologicznej poprawności. O tych sprawach też zamierzałem mówić w wewnątrzpartyjnej debacie, którą chciałem zainicjować przed przyszłorocznymi wyborami nowych władz Platformy. Ale po przesunięciu terminu wyborów już na lato wiadomo, że czasu na debaty programowe nie będzie. – Media, wspierane dzielnie przez Pana partyjnych kolegów, zarzuciły Panu, że ze zbyt wielkim zaangażowaniem – i zbyt wielkim przywiązaniem do własnych przekonań – zajmował się Pan sprawami światopoglądowymi i obyczajowymi, np. in vitro i związkami partnerskimi, które nie należały do Pana kompetencji jako ministra sprawiedliwości. – Po pierwsze, nieprawdą jest, że zajmowałem się tym, co do mnie nie należy. W sprawie związków partnerskich to premier wyznaczył mnie jako ministra, który ma reprezentować stanowisko rządu. I w tej debacie to ja reprezentowałem rząd z trybuny sejmowej, bo takie pełnomocnictwo dał mi premier. Zająłem się sprawą in vitro, ponieważ w ubiegłej kadencji premier zlecił mi przygotowanie ustawy bioetycznej, a w obecnej kadencji uczynił mnie ministrem współodpowiedzialnym za ratyfikację konwencji bioetycznej. Wchodząc w te tematy, realizowałem polecenia premiera. – Okazało się jednak, że niezgodnie z intencją premiera. Premier przyznał, że Pana poglądy w dniu dymisji są takie jak w dniu nominacji, a zatem chyba wiedział, czego może oczekiwać, powierzając Panu te zadania? – Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja się nie zmieniłem. I pan premier musiał to wiedzieć, że nigdy nie zgodzę się na liberalną ustawę o in vitro, dopuszczającą tworzenie nadliczbowych zarodków. Nikt nie może oczekiwać ode mnie, że w sprawach bioetycznych zmienię swe stanowisko, że powodowany ideologią politycznej poprawności pójdę na niedopuszczalny kompromis. Zwłaszcza że czuję, iż mam w tym poparcie ze strony milionów normalnych Polaków. – Normalnych, czyli jakich? – Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie widzę przejawów nietolerancji np. wobec homoseksualistów. Ale na szczęście ci normalni Polacy są też narodem zdrowym moralnie i trzymającym się zdrowego rozsądku. A to zdrowy rozsądek dyktuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Nie trzeba być nawet chrześcijaninem, wystarczy zdrowy rozsądek, by bronić konstytucyjnej definicji małżeństwa. – Z powodu nieprzejednania w kwestiach religijno-obyczajowych przypięto Panu łatkę politycznego „taliba”. To dla Pana bardzo obraźliwe? – W „Gazecie Wyborczej” już w poprzedniej kadencji przeczytałem, że jestem „ajatollahem” polskiej polityki. Ja nie wstydzę się swoich poglądów. Wprost przeciwnie! A jednym z moich celów jest zbudowanie takiej samej odwagi i dumy ze swoich poglądów u milionów Polaków, którzy dziś znajdują się pod ogromną presją mediów, pod tak wielkim naciskiem ideologicznej poprawności, że często boją się mówić otwarcie to, co naprawdę myślą. – A tak naprawdę to wolą nie myśleć... – Taki może być efekt ideologicznej cenzury, jaką mamy dziś w Polsce. Trzeba więc wspierać tych wszystkich, którzy nie boją się trzymać zdrowego rozsądku i chrześcijańskich zasad. – I cóż, Panie Ministrze, z tej pięknej nieugiętości, skoro właśnie mamy rozporządzenie premiera o refundacji zabiegów in vitro w ramach programów zdrowotnych? – Pozostaję w przekonaniu, że sprawy bioetyczne powinny być uregulowane ustawowo. Czy ten program finansowania jest zgodny z konstytucją, ocenią konstytucjonaliści. Zdania są podzielone. * * *