Ks. Ireneusz Skubiś: - Należy Ksiądz Arcybiskup do tych szczęśliwych ludzi, którzy od lat patrzyli na życie i pracę najpierw biskupa, później arcybiskupa i kardynała Karola Wojtyły, a potem na pontyfikat Ojca Świętego Jana Pawła II. Dzisiaj patrzy Ekscelencja na to święte życie z pewnej perspektywy. Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega ks. Karola Wojtyłę w jego młodości pasterskiej, biskupiej i kardynalskiej?

Abp Stanisław Nowak: - Święci nie rodzą się świętymi, ale się nimi stają. Łaska, którą otrzymujemy na chrzcie świętym, uświęca nas, włączając w życie Boże w najściślejszym tego słowa znaczeniu, czyniąc nas synami Bożymi i dziedzicami nieba. Równocześnie jednak jest nam ona dana jako zaczyn, zapoczątkowanie procesu dalszego rozwoju. I tak dzięki niej, będąc synami Bożymi, braćmi Chrystusa uduchowionymi w Duchu Świętym, stajemy się nimi coraz bardziej, dorastając do jakiejś pełni oznaczonej dla każdego według miary daru Chrystusowego.
Gdy patrzę na święte życie Jana Pawła II z pewnej perspektywy, zdaję sobie sprawę, że musiało ono też podlegać procesowi rozwoju i wciąż się doskonalić. Wyznaję jednak, że moja znajomość jego osoby sprowadzała się do tego, iż zawsze widziałem w nim pięknego duchowo człowieka, wyróżniającego się pewną nadprzeciętnością. W ciągu 52 lat podziwiałem mojego profesora etyki społecznej w Wyższym Seminarium Duchownym, potem mojego biskupa jako ksiądz parafialny, a następnie wychowawca alumnów w seminarium, wreszcie, już jako biskup - papieża. Z religijnym pietyzmem przyjmowaliśmy Następcę św. Piotra na stolicy w Rzymie. Kochaliśmy go bardzo my, Polacy i wierni Kościoła katolickiego, kapłani i biskupi, żyjąc każdym jego poczynaniem duszpasterskim, śledząc każdy jego krok oraz gest dobroci i życzliwości wobec ludzi. Odczuwaliśmy w nim Bożego człowieka.

- Świętość to nie tylko sprawa samego odniesienia do Pana Boga. To także stosunek do ludzi. Jak kształtował się obraz świętości życia Karola Wojtyły?

- Świętość osiąga się przez zachowanie przykazania miłości Boga z całego serca, z całej duszy, ze wszystkich sił, ale także miłując bliźniego jak siebie samego. Bez miłości człowieka nie ma miłości Boga. Jan Paweł II od czasów, kiedy go poznałem, zawsze cały był dla Boga i cały dla człowieka. To było życie niezwykłej koncentracji na modlitwie przed Bogiem, ale też całkowicie oddane służbie drugiemu człowiekowi. Przez 2 lata słuchałem jego wykładów z dziedziny etyki społecznej. Tematyka, którą poruszał, z istoty rzeczy dotyczyła ludzkich spraw, wymiaru życia politycznego i ekonomicznego, a przecież to wszystko wypływało z najgłębszych źródeł wiary. Jego wykłady cechowała głębia religijna. Lubił wyrażenie św. Ireneusza z Lyonu: „Chwałą Bożą jest żyjący człowiek” i zawsze w jego słowach i skryptach, które nam dawał - bardzo dokładnie przygotowanych, które przepisywaliśmy sobie na maszynach - czuło się, że wszystko, co mówi, wynikało ze zgłębienia źródeł Objawienia Bożego. Przyjmowałem jego wykłady jako wyraz miłości do każdego człowieka. Znając jego przeszłość jako robotnika fizycznego fabryki chemicznej Solvay i kamieniołomów Zakrzówka, wyczuwałem niezwykłe zatroskanie o ludzi pracy. Z pasją cytował encykliki papieży - wtedy (w latach 1956-58) Leona XIII, Piusa X i Piusa XI - na temat kwestii społecznej. W czasach PRL-u mocno przedstawiał argumenty z nauki św. Tomasza z Akwinu i innych autorów o prawie do własności prywatnej. Odważnie krytykował hasła marksizmu i leninizmu. Znając z opowiadań kolegów jego zachowanie wobec ubogich, wytworzyłem sobie o nim - osobie późniejszego papieża encyklik społecznych - obraz obrońcy robotników, oddanego ludziom ciężkiej pracy. Z wielkim bólem przeżyłem osobiście zachowanie małej grupy robotników fabryki Solvay, która dała się wciągnąć w intrygi władz komunistycznych w roku 1965, po liście Episkopatu Polski do Episkopatu Niemiec ze słowami: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Żałowali tego potem. Będąc biskupem krakowskim, kard. Karol Wojtyła objawiał się nam jako pasterz bardzo bliski nie tylko inteligencji i studentom, ale właśnie prostemu ludowi. „Ludowy brat” - cisną się do głowy słowa wieszcza Słowackiego. Wizytacje biskupie, bierzmowania - a bp Wojtyła jeszcze chodził po kościele i rozmawiał z młodymi ludźmi, sprawdzając ich znajomość prawd wiary - miały w sobie tyle uroku. Nie zapomnę wizytacji w małej parafii Ponikiew koło Wadowic. Wyznaczono mi tam w czasie wizytacji kanonicznej kazanie w jego obecności. W święto Narodzenia Najświętszej Maryi Panny miałem wskazać na związek tego święta z udzielaniem sakramentu bierzmowania. Zdaje się, że powiedziałem to tak, iż chłopcy i dziewczęta niewiele z tego zrozumieli. Mój biskup grzecznościowo pochwalił mnie za to, że kazanie przygotowałem, po czym sam powiedział do młodych prosto i krótko: bierzmowanie ustanowił Pan Jezus, a nie byłoby na ziemi Pana Jezusa, gdyby Go nie urodziła Matka Boża. Wielka wiedza umiała się zniżyć do prostych ludzi. Oczywiście, lud kochał swego biskupa, bo czuł, że ten biskup bardzo go szanuje i kocha.
Fenomenu kontaktów Papieża z tysiącami wiernych nie śmiem opisywać. Wszyscy odczuwali, że Papież promieniuje swoim człowieczeństwem. Cały daje siebie tym, z którymi się kontaktuje. Daje dobre słowo, błogosławieństwo, a także dobre serce. Gdybym szukał źródeł takich postaw Papieża w czasie audiencji, odniósłbym się do jego wcześniejszego poematu - „Przed sklepem jubilera”, gdzie jest mowa o promieniowaniu ojcostwa. Jan Paweł II promieniował swoim ojcostwem, w każdym calu swojego serca i uwagi był ojcem. W miarę upływu lat - coraz bardziej dobrotliwym, ciepłym, prawdziwie ojcem tych, których spotykał i którym błogosławił.

- Jak świętość Karola Wojtyły przejawiała się w jego działaniach duszpasterskich - czy to w stosunku do jego diecezji, czy do poszczególnych grup, takich jak np. młodzież akademicka czy inteligencja katolicka?

- Kard. Wojtyła był teologiem, moralistą, filozofem, etykiem, poetą, artystą, profesorem, wykładowcą - ale nade wszystko był pasterzem. Paliusz na jego piersiach, który widać na wszystkich fotografiach, nie był tylko strojem ani liturgiczną szatą z krzyżykami, lecz prawdziwym znakiem jego pasterskiego zatroskania o człowieka. To był dobry pasterz. Duch duszpasterski cechował całe jego życie kapłańskie. Jako profesor wyróżniał się nie tylko niezwykłymi wykładami dla kleryków i księży, ale również przeżywaniem swojego czasu, także wakacji i urlopów, w zatroskaniu o człowieka, m.in. o inteligencję i studentów. Arcybiskup Krakowski był w Episkopacie wyjątkowym pomocnikiem i wsparciem dla Ruchu Światło-Życie, założonego przez sługę Bożego ks. Franciszka Blachnickiego. On sam wypraktykował podobną drogę docierania do duszy młodzieży akademickiej i grup inteligenckich. Odprawiał im Mszę św., głosił konferencje, ale przede wszystkim rozmawiał i z nimi był. Jako biskup krakowski wypracował cały system duszpasterski. Był w tym nowatorski. Sam czynny uczestnik wszystkich sesji II Soboru Watykańskiego, umiał przełożyć myśl duszpasterską Soboru, zwłaszcza Konstytucję duszpasterską o Kościele, na życie. Był ojcem wielkiego dzieła duszpasterskiego - Synodu Archidiecezji Krakowskiej, upamiętniającego 900. rocznicę śmierci św. Stanisława Biskupa i Męczennika. Synod trwał przez 7 lat (1972-79) - tyle lat św. Stanisław pasterzował na stolicy biskupiej w Krakowie - i został zamknięty już przez papieża Jana Pawła II. Ojciec Święty wielką wagę przykładał do programów duszpasterskich. Na zebraniach słuchał kapłanów, przekonywał i wprowadzał zaplanowaną ważną tematykę. Jestem pewnie jedynym z żyjących członków zespołu synodalnego maryjnego, którego przewodniczącym był przyjaciel kard. Wojtyły - ks. Witold Kacz. Kardynał pokornie uważał się za członka tego zespołu, stawiał pytania i inspirował naszą pracę. Jak sam lubił mówić, był pasterzem, który nie tylko kroczy na czele owczarni, ale idzie wśród owiec. Wielki był zaiste świat pracy ewangelizacyjnej Jana Pawła II w archidiecezji. Angażował się w duszpasterstwo grupowe, indywidualne i ogólnokościelne. Będąc w Krakowie-Nowej Hucie, po raz pierwszy jako papież użył pojęcia: „nowa ewangelizacja”. Tak naprawdę to on tę nową ewangelizację już jako ksiądz, a potem jako pasterz archidiecezji krakowskiej prowadził. Nowatorskie było jego pasterzowanie, co miało swój dalszy ciąg na Stolicy św. Piotra.

- Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega relacje bp. Karola Wojtyły z Kościołem krakowskim, z jego kapłanami?

- Więzi bp. Wojtyły z kapłanami były szczerze kapłańskie, bliskie i serdeczne. Wielu z nich jako profesor kształtował, wielu wychowywał, wielu wyświęcił. Księża podziwiali swojego biskupa, słuchali jego słów, zapamiętywali je i powtarzali sobie. Czasem może swoją mową głębi przerastał nas i nie bardzo mogliśmy z uwagą śledzić konsekwentnie przeprowadzany tok jego myślenia. Jednak zawsze był dla nas „równy”. Pamiętam, jak na naszym zjeździe koleżeńskim w pracowitym dla niego dniu czekaliśmy, czy też przyjedzie. Przyjechał, odmówił z nami Nieszpory, pogadał chwilkę i - dalej do posług. Modlił się z kapłanami, słuchał ich uważnie, żartował, mrugał do nas figlarnie. Umiał być bratem. Oczywiście, jako biskup musiał też wymagać, a to nie wszystkim się podobało. Niektórym księżom wydawało się, że za bardzo podkreśla rolę świeckich w Kościele, a nimi się nie dość przejmuje. Były to jednak tylko zwyczajne złudzenia i zwykłe ludzkie roszczenia.
Najbardziej mógłbym zaświadczyć o jego wielkiej trosce o przyszłych kapłanów. Otóż biskup krakowski z klerykami spędzał święta. Ileż one dawały radości alumnom! Godzinami śpiewali z nim kolędy, odpowiadali na jego „układanki” kolędowe podobnymi. Biskup pełnił funkcję pasterza i wychowawcy pasterzy. Także zakony i inne stany nie mogą narzekać, że Biskup Krakowski ich nie dostrzegał czy nie miał dla nich czasu na bliskie kontakty. Kard. Wojtyła pielgrzymował z księżmi do swojej ulubionej Kalwarii Zebrzydowskiej, modlił się też często z nimi w innych miejscach i sanktuariach maryjnych.

- Na czym polegała niezwykłość postaci kard. Karola Wojtyły jako profesora uniwersytetu, wykładowcy?

- Przyszły Jan Paweł II był profesorem wielkiej rangi, znanym jako etyk, a właściwie metaetyk na KUL-u, gdzie docierał trudnymi często środkami lokomocji. Znany był w tamtejszym świecie jako dobry wykładowca. Gdy został biskupem, mimo przeciążonego kalendarza jego prac, nie zrezygnowano z jego wykładów, a jego studenci opowiadali o nim niezwykłe historie. W Krakowie zastanawialiśmy się nie tylko nad głębią treści jego wykładów, poezji, homilii, przemówień. Był wybitnym kaznodzieją, autorem dzieł teologiczno-filozoficznych. Dość wymienić „Miłość i odpowiedzialność” czy „Osobę i czyn”. Co do tego ostatniego dzieła, głębia filozoficznej myśli przerastała nieraz przeciętną zdolność percepcji zagonionych duszpasterzy, z czego rodził się świat radosnych wymówek, m.in. że odkładają sobie lekturę tego dzieła Księdza Kardynała na okres czyśćca. Prof. Wojtyła chciał się dzielić swoimi przemyśleniami i naukowym talentem z innymi. Prowadził nawet seminarium naukowe przy Papieskim Wydziale Teologicznym dla przygotowujących doktoraty i habilitacje. Imponował nam, klerykom, głębią treści, ale także stylem i artystyczną formą przekazu. Podziwialiśmy naszego Profesora etyki. Czuło się mistrza słowa, dawnego aktora Teatru Rapsodycznego w Krakowie. Była więc w tym wszystkim jakaś „ponadprzeciętność”, nawet w stosunku do innych bardzo utalentowanych wykładowców. Podziwialiśmy u niego szerokość zakresu przepowiadania słowa i przekazywania myśli. Był rzeczywiście myślicielem w dziedzinie teologii i filozofii, moralności. Był kaznodzieją i poetą, autorem poważnych dzieł, ale i bliskim każdemu rozmówcą.

- Ksiądz Biskup miał szczęście przyglądać się czasem bezpośrednio Ojcu Świętemu Janowi Pawłowi II. Jak Ksiądz Arcybiskup postrzegał ten jego niezwykły związek z Panem Bogiem?

- Niektórzy kapłani, jak np. kard. Stanisław Dziwisz czy kard. Marian Jaworski, mogli się cieszyć szczególnego rodzaju łaską przebywania dłuższy czas w bezpośredniej obecności Jana Pawła II. Mnie dane było tylko bywać w promieniach osobowości tego Bożego człowieka. „Boży człowiek” to termin, który znajdujemy w Pierwszym Liście św. Pawła do Tymoteusza (6, 11). Nie mam obawy, że odnosząc te słowa do bł. Jana Pawła II, ulegam jakiejś egzaltacji. To był człowiek, w którego życiu Bóg był na pierwszym miejscu i który starał się wszystko podporządkowywać woli Bożej. Nie mam też oporów, żeby termin „mistyka Boga”, w znaczeniu właściwym, odnieść do naszego Błogosławionego. Ten człowiek żył Bogiem na co dzień. Objawiało się to w jego niezwykłym skupieniu na modlitwie i pełnym prostoty obcowaniu z ludźmi, do których podchodził z ogromnym szacunkiem, widząc w nich obraz żywego Boga. Podziwialiśmy w naszym Profesorze, młodym przecież wtedy kapłanie, wielkiego ducha koncentracji. Człowiek modlitwy od dziecka, w okresie papieskim - zapewne również wskutek wielkich cierpień, których dosięgło go niemało - stawał się jakby żywą „relacją do Boga”. Kiedy patrzyło się na jego postać, klęczącego ze schyloną głową przed tabernakulum, to miało się skojarzenie jakby „góry modlitwy”. Na pewno był to człowiek klęczników, zwłaszcza tego z kaplicy na Watykanie. Kard. Stanisława Dziwisza i Sióstr Sercanek pytać by trzeba, jak często podbiegały do jego klęcznika z karteczkami, na których ludzie w bardzo trudnych chwilach życiowych wypisywali błagalne modlitwy.

- Jak Ojciec Święty jako papież realizował doświadczenie Boga w swoim życiu?

- Tylko on sam mógłby na to pytanie odpowiedzieć. To, cośmy oglądali w jego zachowaniu, było wyrazem pozwolenia na bardzo daleko idące zawładnięcie jego osobowości przez przykazanie miłości Boga nade wszystko, a bliźniego swego jak siebie samego. Słowa „Totus Tuus”, które były w pierwszym rzędzie pokornie skierowane do Matki Najświętszej, w istocie swej były odniesione do Boga, a w Bogu - do człowieka. Do każdego człowieka. Bo, jak Papież w pierwszej swej encyklice „Redemptor hominis” podkreślał, Syn Boży łącząc się z człowiekiem w sensie natury ludzkiej, zjednoczył się poniekąd z każdym człowiekiem. Jan Paweł II promieniował swoim pięknym człowieczeństwem, rozdawał je wszystkim, był dla każdego. Odczuwaliśmy, że nas kocha.

- „Santo subito”! - to hasło pojawiło się na pogrzebie Jana Pawła II. Czy zdziwiło to Księdza Arcybiskupa? Jakie refleksje zrodziły się wtedy w sercu Ekscelencji?

- Znałem z teorii tę praktykę ogłaszania świętych przez lud formułą „Santo subito”, ale gdy w czasie pogrzebu zobaczyłem liczne transparenty z tym napisem, podskoczyło z radości moje serce. Tak trzeba było. Wnet się tak stanie - pomyślałem. Sam po otrzymaniu bolesnej wiadomości o śmierci Papieża wygłosiłem homilię dokładnie tej samej treści - umarł święty.

- Jak przeżywa świętość Jana Pawła II osoba mu bliska?

- Ojca Świętego Jana Pawła II, którego tak długo miałem radość znać i towarzyszyć mu jako kleryk, kapłan, wychowawca kleryków, których on miał włączyć do grona kapłanów, i wreszcie wybrany przez niego biskup - odczuwałem zawsze jako niezwykłego człowieka, bardzo mi ufającego i bardzo dla mnie dobrego. Czuję nadal bliskość jego osoby i w trudnościach od dawna już po cichu przyzywałem jego pomocy. Cieszę się też ogromnie, że mogę go już oglądać w bliskości Pańskich ołtarzy.