Tomasz Królak, KAI: Czy kiedykolwiek w czasie wieloletniej współpracy z Karolem Wojtyłą przemknęła Księdzu Biskupowi myśl, że to człowiek święty?

Bp Tadeusz Pieronek: W odległych, krakowskich czasach – nie, ale potem, gdy już był papieżem "kręciła" się po głowie myśl, że będzie to pontyfikat niezwykły. Kolejne lata dowodziły tego w oczywisty sposób. A kiedy umierał i umarł, wszystko było jasne. Co prawda słynne "Santo subito!" do mnie nie docierało, ale rzeczy potoczyły się tak szybko, że człowiek uwierzył w to, o czym wcześniej trudno było nawet pomyśleć.

- Wydaje się, że kard. Wojtyła był do papiestwa doskonale przygotowany. Bo przecież kwestie, które okazały się w jego pontyfikacie kluczowe – np. znaczenie świeckich, duszpasterstwo młodzieży, tematyka małżeńska – to sprawy, dzięki którym zasłynął tu, w Krakowie. Jest coś na rzeczy?

– Jest, chociażby dlatego, że on z Krakowa nie zabrał ani jednej książki, ani jednej notatki, nic. Po prostu jemu to nie było potrzebne. Wszedł w papiestwo tak, jakby przeszedł do drugiego pokoju.
Po jego wyborze na Stolicę Piotrową jeździliśmy do niego z różnymi sprawami. Wkrótce po inauguracji, poszliśmy wspólnie na taras nad apartamentami Pałacu Apostolskiego. Uroczy widok na Rzym, pogoda piękna, rozmawiamy sobie. Pytam papieża: jak to jest możliwe, że Ojciec Święty w ciągu tych kilku dni napisał tyle dokumentów, w tym przemówienie inauguracyjne, tekst na spotkanie z korpusem dyplomatycznym, przemówienie do Polaków i tyle innych? A on mówi tak: przecież mam sekretariat i ludzi zdolnych do pisania, sugerowania itd. Piszę tylko to, co uważam, że muszę sam napisać a pozostałe zlecam innym. Potem czytam i na ogół przyjmuję.
Zapytał następnie, jak ludzie w Polsce przyjęli jego wybór na papieża. Więc odpowiadamy o wybuchu radości, uśmiechach w tramwajach, pozdrawianiu się ludzi na ulicy, telefonach itd. itp. No i mówimy, że jest radość i duża nadzieja. A on się pyta: a pili? Przyznaliśmy, że tak, oczywiście, bo taki przejaw radości też miał miejsce...

- Z kolei ja zapytałem: a jak Ojciec Święty to przyjął? Odpowiedź była mniej więcej taka: widocznie Pan Bóg chciał, żebym coś zrobił dla Kościoła, dla Polski i dla świata. Ten "świat" trochę mnie zbił z nóg. Myślę sobie: 2-3 dni jest papieżem i już widzi zadania, jakie przed nim stoją w stosunku do świata? Oczywiście wiadomo, że będąc na takim stanowisku musi się to widzieć, ale zaskoczyło mnie, że on to powiedział tak łatwo.

- Wkrótce po wyborze pojawiła się sprawa wizyty w Polsce i w Meksyku. Papież uznał, że wyjazd do Puebla będzie dobrym przygotowaniem do wizyty w ojczyźnie. Meksyk był jednak bardzo trudnym orzechem do zgryzienia: teologia wyzwolenia, panoszący się marksizm, itd. Okazało się, że myśmy go za bardzo nie znali. On nie był człowiekiem, który mówił o sobie.

- A więc, nawet najbliżsi z krakowskich lat, zaczęli go naprawdę poznawać dopiero po wyborze?

– Trochę z innej strony. Bo to, że on był kompetentny tutaj, to każdy wiedział ale że ma wiedzę, która obejmuje i problemy Kościoła powszechnego i całego świata? Okazało się, że on całkiem dobrze sobie z tym radzi.

- Czyli to wyznanie, że ma zadania wobec świata nie było na wyrost.

– Absolutnie. On rzeczywiście miał bardzo dobre, międzynarodowe kontakty ze swoimi kolegami ze studiów, z polskimi naukowcami.
Nieustannie czytał. Dość często jeździłem z nim do Warszawy. Wsiadało się do samochodu na Franciszkańskiej i przez jakieś parę minut rozmawiało się o różnych, bieżących sprawach. A potem przepraszał, wyciągał brewiarz albo książkę – bo zawsze woził dużą teczkę z książkami – i pracował. Dopiero gdzieś za Kielcami stawaliśmy na kawę – z termosu, bo żadnych lokali przy drodze wtedy nie było. Parę słów o wiadomościach ze świata, jeśli było coś ciekawego, wsiadaliśmy do samochodu i jechaliśmy dalej. Dopiero na ulicach Warszawy kończył to swoje studium czy modlitwę i rozmawialiśmy o tym, co będziemy robić. Nie tracił czasu, miał zawsze coś do roboty.

- Międzynarodowe kontakty biskupów nie są dziś czymś nadzwyczajnym ale przecież to był siermiężny komunizm, żelazna kurtyna, Kościół zaledwie bardziej lub mniej tolerowany i raptem w 1978 r. wychodzi z Krakowa ktoś, kto jest doskonale przygotowany do tak niezwykłej i trudnej roli. Jak to możliwe?

– Był jeden ważny, decydujący moment: jego udział w Soborze. On tam „wypłynął”. Oczywiście nie był jakąś „gwiazdą” Soboru ale dał się zauważyć jego kierownictwu. Niewątpliwie też był człowiekiem lubianym i bardzo cenionym przez Pawła VI. Jego zaangażowanie, zwłaszcza w konstytucję duszpasterską o Kościele w świecie współczesnym „Gaudium et spes” było znakiem, że się z nim liczą i że go potrzebują.
Tak samo jego wyrażane na Soborze opinie dotyczące wolności religijnej. To były głosy nie z tego świata, bo myśmy o takich rzeczach tutaj nie rozmawiali.

- A skąd o tym wiedział kard. Wojtyła?

– Czuł to. Miał bardzo dużo rzeczy przemyślnych, przemodlonych. Wstawał wcześnie rano. Wystarczy przerzucić wydane niedawno notatki, żeby zorientować się w jego układzie dnia, w tym, co się tam mieściło. Wszystko się mieściło i zawsze było miejsce na coś dodatkowego. Wstawał, rozmyślał, modlił się, odprawiał Mszę w kościele, jadł śniadanie i wracał do kaplicy, gdzie miał specjalne miejsce. Siadał za stolikiem i pracował gdzieś do 10-11.
Pracował, ale też umiał odpoczywać. Odpoczynek był u niego także swego rodzaju pracą ale ukierunkowaną na ludzi, których brał ze sobą. Polegało to na tym, że kierowca podwoził go np. gdzieś pod Ojców, gdzie biskup Wojtyła się przebierał w bardziej turystyczną odzież, zwłaszcza buty. Szliśmy cały dzień, aż na Turbacz. W czasie tej wycieczki mówiło się o wszystkim, zwłaszcza o tych sprawach, które czekają na rozwiązanie. Ja interesowałem się zwłaszcza Wydziałem Teologicznym i Synodem Archidiecezji Krakowskiej. Te tematy wystarczały nam na długie rozmowy. Ich owocem było to, że nie musiał dawać żadnych szczegółowych instrukcji, bo każdy wiedział co ma robić – było to już wielokrotnie omówione, przedyskutowane, z argumentami za i przeciw itd.
A więc pracował także w czasie wypoczynku. Pracował i modlił się: w pewnym momencie – co trzeba było wyczuć i uszanować – oddalał się: albo zostawał za pozostałymi albo odchodził gdzieś na bok, a po jakimś czasie wracał na szlak.

- A o bieżącej polityce też rozmawialiście?

– Polityka jako taka, o charakterze międzynarodowym czy krajowym, nie była przedmiotem naszych rozmów.

- Nie komentowaliście działań Gomułki czy Gierka...

– Nie. Ale poruszaliśmy tematy, które były ściśle związane z polityką – polityką państwa wobec Kościoła.

- Bo jeśli rozmowa dotyczyła choćby sprawy studiów teologicznych to siłą rzeczy trzeba było wejść w te rewiry.

– Oczywiście. Wojtyła rozpoczął swoje kontakty o dużej wymowie politycznej jeszcze jako biskup pomocniczy, za arcybiskupa Baziaka [abp Eugenusz Baziak w latach 1951-1962 był administratorem apostolskim archidiecezji krakowskiej a przez kilka miesięcy 1962 roku metropolitą krakowskim – przyp. KAI]. Byłem wówczas, przez rok, notariuszem w Kurii, gdzie biskupa Wojtyłę widywałem bardzo rzadko, bo działał w terenie. Misją, którą obarczył go abp Baziak była sprawa krzyża w Nowej Hucie. Z tą sprawą wiąże się jego pierwszy „występ” na forum publicznym, gdzie musiał zająć stanowisko, musiał bronić tego krzyża, narażać się, bo wszystko się tam mogło stać.
Drugim epizodem, bardzo ściśle związanym z polityką państwa wobec Kościoła krakowskiego, było przejęcie przez władze budynku tzw. „małego seminarium” na ul. Manifestu Lipcowego (dziś Piłsudskiego).
Oprócz kard. Wyszyńskiego i abp. Dąbrowskiego, którzy byli w episkopacie osobami zobowiązanymi do kontaktów z rządem, Wojtyła był jedynym biskupem, który rozmawiał z sekretarzem partii, z KW PZPR w Krakowie (ów, po wyborze metropolity krakowskiego na papieża, głosił dumnie, że poparł jego kandydaturę na arcybiskupstwo a więc chwalił się tym, czego zrobić nie mógł, ale mniejsza z tym...).
Kardynał w rozmowach z władzami partyjnymi uzyskał to, że budynku „małego seminarium” nie zabrali w całości a tylko jedno, najwyższe piętro. Reszta była używana jako seminarium. To była dość sprawa spektakularna, bo takich rzeczy z komunistami się nie wygrywało.
A potem, swoimi metodami, prowadził cały szereg akcji związanych z nauką religii – nie w szkole, bo stąd wyrzucono ją już w 1960 roku ale w punktach katechetycznych. Rząd chciał, żeby wszystkie były rejestrowane. Kościół nie mógł się na to zgodzić, bo podałby się pod kontrolę komunistów.
Zgodnie z przyjętą zasadą punkty katechetyczne nie były zgłaszane. Natomiast ksiądz, który to zrobił, dostawał od państwa pensję. Były takie przypadki, bardzo rzadkie, ale zdarzały się. Rozbijacka robota. O to trzeba było więc walczyć. Wynajmowano pomieszczenia na katechizację poza szkołą i poza budynkiem kościelnym, bo kościoły nie zawsze się do tego nadawały a jakichś salek przykościelnych nie było. Świeccy, u których te pomieszczenia wynajmowano, mieli świadomość, że się narażają. Byli szykanowani i płacili kary ale de facto płacił Kościół, parafia. W gruncie rzeczy ta walka o katechizację trwała właściwie do końca obecności kard. Wojtyły w Krakowie.

- Kolejnym, politycznym problemem była budowa kościołów.

– Zaczęło się od Nowej Huty, od słynnego krzyża, potem była Nowa Huta-Bieńczyce czyli Arka Pana. To wszystko trwało latami. Tam gdzie było zezwolenie, budowa jakoś postępowała. Rocznie takich zezwoleń dawano w Polsce zaledwie kilka. Wszystkie nowe dzielnice były przez lata kościołów pozbawione.
Jak on to robił, jak dialogował z władzami? Listami pasterskimi, czasami wprost dotyczącymi tej tematyki oraz komunikatami, w których co roku informował o liczbie podań o pozwolenia na budowę i o reakcji władz. Często były negatywne, ale jeśli na coś pozwolili, to także informował. I prosił o modlitwę, o cierpliwość i reakcję godną człowieka wierzącego.
W pewnej miejscowości w powiecie żywieckim, kościół wybudowano w ciągu nocy. Ludzie, wiedząc, że władze nie pozwolą postawić kościoła, zbudowali, za zezwoleniem, fundamenty pod dwa domki jednorodzinne. Następnie jakoś je połączyli i do rana postawili kościół, z dachem itd. W nocy przyszła milicja. Nie zdołali przerwać prac ale wyłączyli prąd. Wtedy ludzie powyciągali motocykle (samochód rzadko kto miał), oświetlili teren budowy reflektorami i dokończyli robotę. Tak to wyglądało. A kościół stoi do dziś.
Kolejnym przedmiotem jego szczególnej troski była procesja Bożego Ciała. Władze nie zgadzały się, żeby trasa wiodła z katedry wawelskiej na Rynek i tam się kończyła. Nigdy na to nie zezwolili. Była to więc walka o wolność religijną, tak to trzeba nazwać. Dopiero kiedy został papieżem, procesja powróciła do dawnej trasy.
Za to, że seminaria nie zostały poddane dozorowi kuratoriów, władze postanowiły zabrać kleryków do wojska. I szli, do jednostek w Bartoszycach czy Brzegu, jako normalni rekruci. A tam byli poddawani mocnej indoktrynacji.
Oczkiem w głowie kardynała była sprawa studiów w seminariach. To było bardzo ważne, bo władze zmierzały do zdegradowania tych studiów do poziomu szkół zawodowych. W 1954 r. zamknięto Wydział Teologiczny UJ. Zrobiono to w momencie, gdy był to największy na świecie ośrodek studiów teologicznych. W sumie kształciło się tu około tysiąca osób, bowiem działały trzy duże seminaria diecezjalne: krakowskie, śląskie i częstochowskie a oprócz tego 13 seminariów zakonnych.
Jako przewodniczący komisji odpowiedzialnej w episkopacie za sprawy seminariów, Kardynał dążył do tego, by sprawa szkolnictwa wyższego była niezależna od państwa. Chodziło o to, by władze nie narzucały programów, nie kontrolowały toku studiów ale jednocześnie by ośrodki te zachowywały przepisy państwowe co do kadry, rodzaju studiów, programów podstawowych itd. Oczywiście, Kościół musiał się przy tym kierować szczegółowymi wytycznymi Kongregacji Wychowania Katolickiego.

- Powróćmy do początków. Czym właściwie tłumaczyć to, że oto w latach 50. pewien młody ksiądz zaczyna wchodzić w przyjacielskie relacje ze świeckimi, z wieloma się zaprzyjaźnia i rozmawia – o kwestiach miłości, małżeństwa, prokreacji, co później "przetwarza" naukowo i artystycznie? To było jednak coś niezwykłego jak na tamte czasy.

– Było, rzeczywiście. Myślę, że zadecydowała gorliwość młodego księdza wobec tego, co jest naprawdę ważne. Nie po to chodził z tym świeckimi i się z nimi zadawał, żeby wśród nich brylować. Był cichym, mądrym doradcą i wychowawcą tych ludzi.
To była praca pedagoga, zaprzyjaźnionego "wujka" jak go nazywano, żeby wobec postronnych nie zdradzać jego biskupiej tożsamości. Zawsze uderzało mnie jedno: że zabrał się za sprawy wspólnoty małżeńskiej pojmując to bardzo serio i bardzo po katolicku. Cóż, wówczas małżeństwa także się rozpadały. On gromadził młodych ludzi i ich przekonywał.
Książka "Miłość i odpowiedzialność", która ukazała się w 1960 r., po prostu nas zdumiewała. Zastanawialiśmy się, po co on to pisze i skąd to wszystko wie. A to był efekt przemyśleń, przemodleń, dyskusji. Oni o tym rozmawiali. Przecież takich rozmów nie prowadzi ktoś, kto nie ma o tym pojęcia. Okazało się, że ta znajomość jest na tyle głęboka, że stał się doradcą Pawła VI przy pracy papieża nad encykliką "Humanae vitae".

- Wejście w taką tematykę wymagało też na początku odwagi, bo przecież młody ks. Wojtyła nie zajął się tym z polecenia biskupa, lecz sam utorował sobie ścieżkę, o której nie pomyślał wcześniej żaden polski ksiądz.

– No tak, niestety. Miał tę umiejętność, że jeśli się czymś zajął, to angażował się w to bardzo głęboko, nie po wierzchu. Dowód? Pewna, nieudana ostatecznie, rzecz. W czasie Synodu Archidiecezji Krakowskiej [został zwołany w 1972 a został zakończony już przez papieża Jana Pawła II w 1979 r. – przyp. KAI] kard. Wojtyła chciał aby powstały rady parafialne. Ale takie prawdziwe a nie zwołane przez proboszcza i chodzące na jego pasku. Pamiętam jako sekretarz Synodu, że cały rok pracy poświęciliśmy temu zagadnieniu. I ile powstało rad parafialnych w diecezji? Jedna.

- Bo?

– Bo ludzie – i księża i świeccy – do tego nie dojrzeli. Kardynał mówił: nie będziemy dekretować, nie będziemy zmuszać ludzi do tworzenia struktur, których nie rozumieją. Bo nie chodziło o powołanie rady parafialnej, która będzie rządzić pieniędzmi i wykłócać się z proboszczem ale o środowisko, które będzie miało poczucie przekazywania wiary i postaw chrześcijańskich.

- A jak udał się ów "mały Sobór" czyli wspomniany Synod Archidiecezji Krakowskiej?

– Podczas Soboru byłem w Rzymie, ale przecież tego Soboru nie znałem. Znałem go z gazet, z artykułów jakie na ten temat zaczęły się pojawiać. Nie da się odczytać Soboru z takiego przekazu, trzeba się wgryźć w tekst. Dokumenty soborowe najlepiej poznaje się śledząc drogę, jaką odbyły począwszy od projektów do swej ostatecznej wersji; poznając wszelkie wersje, poprawki itd. Wtedy można doskonale poczuć, o co w danej kwestii tu chodzi. Poznałem Sobór dopiero podczas Synodu krakowskiego.

- Niejako będąc do tego "zmuszonym".

– No tak, z tym, że chętnie to robiłem. Ale kiedy zacząłem w dokumentach soborowych "grzebać" głębiej, poznawać jak się rodziły, zmieniały itd., wówczas w tym zasmakowałem. To była piękna robota.
To była wizja, wizja, którą kard. Wojtyła skrystalizował w książce "U podstaw odnowy. Studium o realizacji Vaticanum II" [z 1972 r. – przyp. KAI], niezmiernie trudnej. Dlatego, że to była synteza Soboru robiona jego umysłem. On chciał z tego stworzyć pewną całość. Tam jest i kwestia języka i powiązań tych różnych, kilkunastu dokumentów ze sobą. Stanowią one jednak pewną zwartą całość, pewien obraz Kościoła.
Tę książkę dostaliśmy przygotowując Synod. Najtrudniej było dotrzeć skutecznie do ludzi to znaczy czymś ich zainteresować. Na spotkanie przyjdą, ale... Wojtyła mówił: ludzie muszą się nauczyć Soboru. Temu miały służyć synodalne zespoły studyjne: zapoznaniu ludzi z myślą soborową. Ale kto to miał zrobić? Księża nie byli do tego przygotowani. Komisja ekspertów, która została do tego powołana, też musiała się wszystkiego uczyć. Brakowało nam tekstów, które można było posłać do ludzi. Pamiętam, że jednym z takich materiałów był artykuł kard. Gabriela-Marii Garrone ale nie byliśmy wówczas zdolni do tego, by sami stworzyć jakiś dokument. Tym bardziej, że przez trzy lata gryźliśmy się z tą tematyką, żeby dać jakąś naszą wizję całości. Dopiero pod koniec trzeciego roku doszliśmy do wniosku, że może to być ujęcie tria munera Christi, to znaczy uczestnictwo Kościoła partykularnego w potrójnym posłannictwie Chrystusa: pasterskim, kapłańskim i królewskim.

- A jak daleko jesteśmy od realizacji myśli soborowej w skali całego Kościoła w Polsce dziś?

– Myślę, że jesteśmy dość daleko, niestety. To nie weszło bo nie mogło wejść.

- Z uwagi na rzeczywistość polityczną jaka panowała w Polsce w czasach Soboru i jeszcze kilkadziesiąt lat po nim?

– Od czasów Soboru minęło 50 lat, czyli już któreś pokolenie. To pierwsze pokolenie było może zafascynowane a może czasem zdziwione czy rozgniewane Soborem. Z drugiej strony był opór ze strony episkopatu, żeby tego nie robić na siłę. To było słuszne ale robiono to w taki sposób, że odstraszało, bo tam, gdzie można było coś zrobić to tego nie robiono, w związku z czym ludzie pytali: no to gdzie my jesteśmy?
Kraków, pod Wojtyłą, był tu zupełnym wyjątkiem. Zaproponował, żeby najpierw odbyły się synody w poszczególnych diecezjach metropolii, potem zrobilibyśmy synod metropolitalny a na koniec – plenarny. Chodziło o to, żeby to szło od dołu. Biskup z Kielc powiedział, że tego nie zrobi, bo nie ma ludzi. Biskup katowicki podjął inicjatywę i zrobił rzeczywiście niezły synod. Po latach odbyły się synody w Krakowie i Kielcach. Tą drogą na pewno coś przeszło, ale jeżeli chodzi o Synod Plenarny – nie.

- Co zawiodło?

– Zawiedli biskupi, nie szło im to. Kiedy organizowaliśmy Synod Plenarny czyli całej Polski, jeden z metropolitów przygotował synod swojej diecezji. Brak zrozumienia, wyczucia tego, że można coś zrobić wspólnie. Dokumenty, które zostały zlecone do napisania diecezjom były do niczego.
Synod został napisany, i to bardzo dobrze, przez jednego człowieka. Ale to nie jest dzieło konferencji, to nie szło przez głowy. Zostało przyjęte ale w praktyce nigdzie tego nie ma. Myślę, że w Polsce Kościół nie zdał egzaminu soborowego. Powtarzam to od lat.

- A kiedy mógłby Ksiądz Biskup powiedzieć z przekonaniem: no tak, jest "soborowo". Jakie konkretne oznaki czy symptomy można byłoby uznać za zrealizowanie myśli Vaticanum II, co było przecież marzeniem kard. Wojtyły?

– Ostatnio miałem spotkanie z biznesmenami, którzy prosili, żebym wyjaśnił co to znaczy "Kościół otwarty". Nie lubię tych określeń: Kościół otwarty, Kościół zamknięty; Kościół konserwatywny i postępowy. Dla mnie to nie są żadne określenia. To wszystko są „klisze” prasowe, medialne, które nie mówią prawdy. A o co chodzi? Co to jest Kościół otwarty? To jest Kościół, który jest otwarty na wszystkich i na wszystko.

- Innego Kościoła chyba nie ma?

– Nie ma. To samo było przecież ze świętym Pawłem. W Liście do Galatów przypomina, on, że nie ma innej Ewangelii, tylko jest ta jedna ["Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową", Ga 1, 6-7 – przyp. KAI].
Dzisiaj prasa obiecuje, że rozwiedzeni będą dopuszczeni do Komunii św. Nie będą dopuszczeni! Oczywiście, należy zmienić stosunek do tych ludzi, trzeba się otworzyć na człowieka i problemy, które on ma, a w które sam wszedł, z własnej woli. Można tym ludziom pomóc ale nie zmieniając zasad, które są zdeponowane Kościołowi do przekazania innym ale nie do tego, żeby nimi szargać.

- Otwartość na tych ludzi ma polegać na tym, że się ich z troską o nich w Kościele przyjmuje i podpowiada drogę a nie usprawiedliwia.

– Przyjmuje się każdego!

- Ale sformułowanie "Kościół otwarty" jest dziś używane w celu stygmatyzowania. Dlaczego?

– Ponieważ to pojęcie "otwarcia" odnosi się do rzeczy, które nie są otwarciem, są manipulacją. Weźmy przypadek ks. Lemańskiego. Jeżeli ma tyle różnych dekretów i przegrał sprawę, to tyle pokory powinien mieć, żeby dać spokój. A to jest Kościół otwarty czyli kłótliwy. Jak powstajesz przeciwko biskupowi, to jesteś fajny. No, nie.

- Ważne jest zatem prawidłowe rozumienie otwartości.

– Chodzi o to, by być otwartym na człowieka, każdego człowieka i na każdy problem.

- I tu się "spotyka" się dwóch papieży. W tym sensie, że otwartość – deklarowana i praktykowana – przez Jana Pawła II styka się z postawą Franciszka.

– Myślę, że to jest to samo, tylko Franciszek ma trochę inny styl, jest "o krok dalej" o pewną "zuchwałość" tego otwarcia, o pewne narzucanie się, w dobrym znaczeniu. Począwszy od tego "Buona sera" a nie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus".

- Mała rzecz...

– Mała rzecz. Ktoś powie: desakralizacja. Przepraszam bardzo, przecież tak się do siebie w świecie, wieczorem zwracamy. Pamiętam, że za moich młodych lat, język był bardziej sakralny. Zawsze się mówiło "Bóg zapłać", "Szczęść Boże" itd. Dobrze, ale to jest pewien obyczaj, który nie jest istotą, można to zrobić inaczej. Nie będę mówił do niewierzącego "Szczęść Boże", bo on to przyjmie za obelgę. Powiem mu raczej: "Dzień dobry" czy "Witam pana", bo to jest jego język.
Poza tym, cóż, myślę, że w duszpasterstwie jest za dużo aktywności a za mało wrażliwości. Robi się coś, to znaczy jest się dobrym. Tymczasem dobrym powinno się być w taki sposób, żeby ludzie z tego korzystali. Nie tylko w konfesjonale ale i na ulicy, w każdych okolicznościach.

- Wydarzeniu tak niebywałej skali jak kanonizacja Jana Pawła II powinny towarzyszyć pytania o to, jak wykorzystywać jego dziedzictwo. Co jest do przemyślenia jeśli chodzi o Kościół w Polsce?

– Jestem na odchodnym...

- Ale z dystansu może być lepiej widać.

– To prawda. Widzę tak, jak powiedziałem. Wcale nie jestem pesymistą. Franciszek da dużo do myślenia. Ten sposób myślenia i działania spotyka się jednak z oporami.

- To znaczy?

– Słychać pytania: a po co robi kłopot watykańskiej ochronie nie mieszkając w Pałacu Apostolskim; a dlaczego chlapnął o tych homoseksualistach? Ale przecież nie "chlapnął" kiedy pytany o nich odpowiedział: kimże ja jestem by ich osądzać. Nie powiedział nic nowego. Zachował się po ludzku.

- A skąd wspomniany opór?

– Bo to jest wyzwanie: być takim jak on. A to niewygodne. Jesteśmy z siebie zadowoleni a to jest najgorsza postawa, jaką można przyjąć.

- Ale takie zachowanie grozi nie tylko katolikom w Polsce.

– Oczywiście. Myślę, że trzeba korzystać z tego, co proponuje papież Franciszek. To jest dobra droga.

- Czy jako przewodniczący Trybunału Rogatoryjnego, który w procesie beatyfikacyjnym badał krakowskie lata Karola Wojtyły, dowiedział się Ksiądz Biskup o nim czegoś nowego?

- Żadnej nowości. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że potwierdziło się wszystko, co o tym człowieku myślałem. To było potwierdzenie jego nadzwyczajnej zwyczajności.
rozmawiał Tomasz Królak
***
Bp Tadeusz Pieronek (ur. 1934) przewodniczył Trybunałowi Rogatoryjnemu w Krakowie, którego prace rozpoczęły proces beatyfikacyjny Jana Pawła II. Jest wybitnym ekspertem prawa kanonicznego, w 1987 r. uzyskał tytuł profesorski. Pełnił szereg ważnych funkcji kościelnych, m.in. był sekretarzem generalnym II Synodu Plenarnego w Polsce, sekretarzem generalnym KEP, rektorem Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, przewodniczącym Kościelnej Komisji Konkordatowej. Stoi na czele Komitetu Organizacyjnego Międzynarodowych Konferencji „Rola Kościoła Katolickiego w procesie integracji europejskiej” pod patronatem Komisji Episkopatów Wspólnoty Europejskiej (COMECE). W październiku br. bp Tadeusz Pieronek ukończy 80 lat.