Badaczka wyjaśnia, że to, co napisali wspomniani autorzy, „jest to ahistoryczna interpretacja i ahistoryczna ocena źródeł dawnych UB i SB znajdujących się dziś w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej”.

Oto pełen tekst wywiadu z dr hab. Łucją Marek z krakowskiego IPN:

Marcin Przeciszewski, KAI: Jak Pani ocenia - okiem historyka i badacza epoki - reportaż Marcina Gutowskiego i książkę Ekke Overbeeka. Jak można scharakteryzować metodologię badawczą tych autorów?

Dr hab. Łucja Marek: Zarówno reportażu filmowego „Franciszkańska 3”, jak i książki „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział”, nie można nazwać wiarygodnymi. Nie są to dzieła, których autorzy starają się obiektywnie przeanalizować i ocenić materiały źródłowe, do których mieli dostęp. Nie badają ich w krytycznym spojrzeniu, uwzględniając specyfikę tych źródeł oraz konfrontując je z innymi materiałami, chociażby szerzej ze źródłami tej samej proweniencji, czyli innymi dokumentami wytworzonymi przez komunistyczny aparat bezpieczeństwa. Badania przeprowadzone przez Marcina Gutowskiego i Ekke Overbeeka nie są zgodne z warsztatem badań historycznych, ani też z rzetelnym warsztatem dziennikarskim. Jest to ahistoryczna interpretacja i ahistoryczna ocena źródeł dawnych UB i SB znajdujących się dziś w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej.

KAI: Dlaczego jest to „ahistoryczna” ocena?

- Dlatego, że zachowania i decyzje ówczesnych ludzi, w tym samego kard. Karola Wojtyły, oceniane są przez pryzmat dzisiejszego stanu wiedzy, przy jednoczesnym braku uwzględnienia realiów tamtej epoki. Autorzy nie biorą pod uwagę także szerszego kontekstu historycznego, czyli ówczesnej świadomości społecznej, a szczególnie sytuacji Kościoła w totalitarnym państwie. Ponadto, zarówno u Gutowskiego, jak i u Overbeeka obserwujemy nierzetelne podejście do dokumentacji, do której mieli dostęp. Dokumenty, które analizowali, zostały potraktowane w sposób wybiórczy. Zostały z nich zaczerpnięte tylko te informacje i te fragmenty, które w jakiejś mierze korespondują z tezą, którą autorzy starają się wykazać, bądź też, jak u Overbeeka, są one nadinterpretowane w sposób nieuprawniony. Brakuje analizy i wnioskowania na podstawie całości zachowanych materiałów w danej sprawie.

KAI: Czyli od początku ich badaniom towarzyszy teza, jakoby kard. Wojtyła miał tuszować przestępstwa księży na tym tle?

- Na początku autorzy stawiają pewne pytania badawcze, ale później – w miarę zapoznawania się z historycznym materiałem - z tego rezygnują. Tok narracji Gutowskiego i Overbeeka, sposób interpretacji i nadinterpretacji oraz wybiórcze korzystanie z dokumentów, stwarzają odczucie, że jednak przyświeca im określona teza. Dostrzegam jednokierunkowość stawianych pytań i bardzo jednokierunkową interpretację źródeł.

Na skutek takiego podejścia, badań tych nie sposób określić mianem rzetelnych. A tymczasem warsztat dziennikarski, choć nie jest warsztatem stricte naukowym, ma wiele wspólnego z warsztatem historyka. Dziennikarz tak samo krytycznie musi podchodzić do napotkanych źródeł, skonfrontować je z innymi i powinien zadać im wiele pytań oraz starać się znaleźć na nie odpowiedzi. To wszystko niezbędne jest w dochodzeniu do prawdy.

KAI: Na ile film i książka przybliżają nas do prawdy o działaniach Karola Wojtyły, kiedy był metropolitą krakowskim, wobec księży, którzy dopuścili się czynów pedofilskich? A może nas oddalają?

- W moim przekonaniu zarówno film Gutowskiego, jak i książka Overbeeka nie przybliżają nas do prawdy. Badania jakie prowadzę nad tymi samymi źródłami, przynoszą całkiem odmienne wnioski. Mianowicie wynika z nich, że kard. Wojtyła reagował, i to szybko, kiedy tylko otrzymał informację o nadużyciach ze strony kapłanów. Takie jednoznaczne wnioski wynikają z analizy materiału, tego samego, do którego mieli dostęp dziennikarze, odnośnie ks. Józefa Loranca i ks. Eugeniusza Surgenta. Do podobnych wniosków doszli też Tomasz Krzyżak i Piotr Litka, dziennikarze, którzy już wcześniej opisali sprawy tych dwóch kapłanów.

KAI: Przyjrzyjmy się więc bliżej faktom…

- Ks. Józef Loranc był księdzem archidiecezji krakowskiej. Kard. Wojtyła dowiedział się o niegodnym zachowaniu kapłana 2 marca 1970 r. Polegało ono na lubieżnym traktowaniu dziewczynek przychodzących na lekcje religii do kaplicy w Mutnem. Dwa dni wcześniej, 28 lutego, informacja ta dotarła do bezpośredniego zwierzchnika ks. Loranca, proboszcza parafii Jeleśna ks. Feliksa Jury, na terenie której pracował. Do proboszcza przyszły matki wraz z dziewczynkami i zawiadomiły go o zachowaniu księdza.

Proboszcz nie lekceważy doniesienia ze strony matek i na osobności rozmawia z dziewczynkami. Na tej podstawie dochodzi do wniosku, że to, co mówiły matki, jest prawdą. Proboszcz wzywa i rozmawia też z ks. Lorancem, który w obecności matek przyznaje się i wyraża skruchę. Następnego dnia ks. Jura jedzie do dziekana, rozmawia z nim i najszybciej jak to możliwe, umawia się na rozmowy w krakowskiej kurii. A skoro 1 marca to niedziela, przyjeżdża tam w poniedziałek 2 marca. W kurii ma stawić się także ks. Loranc. Widzimy tu sekwencję natychmiastowych działań.

W Krakowie z kard. Wojtyłą najpierw rozmawia proboszcz, informując o zdarzeniu. Z relacji ks. Jury wynika, że kard. Wojtyła jest wstrząśnięty tym co usłyszał, z początku ma pewne wątpliwości czy ks. Loranc mógł posunąć się tak daleko. Wzywa go do gabinetu i w rozmowie z nim utwierdza się w przekonaniu, że zarzuty są jednak prawdziwe. Decyzja kardynała jest natychmiastowa, zakazuje ks. Lorancowi powrotu na parafię, nakazuje mu udać się do swej rodziny i tam oczekiwać na dalsze decyzje. Jeszcze w tym samym tygodniu przekazuje proboszczowi decyzję o nałożeniu na wikariusza suspensy. Oznacza to zakaz wykonywania wszelkich czynności kapłańskich i oczywiście prowadzenia katechizacji. Nie wiemy dokładnie, którego dnia ta decyzja została podjęta, ale z całą pewnością było to przed wyjazdem kardynała do Rzymu, czyli przed 7 marca. Informacja ta dociera na parafię w Jeleśnej 10 marca. Wojtyła nakazuje też ks. Lorancowi udać się do klasztoru cystersów w Mogile i tam oczekiwać na wyniki dochodzenia prowadzonego przez stronę kościelną.

O zachowaniu ks. Loranca dowiadują się również terenowe władze partyjne i to one 3 marca powiadamiają Służbę Bezpieczeństwa, a ta podejmuje czynności sprawdzające. Na miejscu rozpytywani są kierownik szkoły w Jeleśni, matki dziewcząt, a także proboszcz. Na postawie zebranych informacji 12 marca prokurator podejmuje decyzję o wszczęciu śledztwa. Na skutek dalszych czynności, w tym przesłuchania świadków, prokurator przedstawia podejrzanemu zarzuty i postanawia zastosować wobec niego środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztu. Ks. Loranc zostaje zatrzymany 18 marca na terenie klasztoru w Mogile.

Warto podkreślić, że w żadnym momencie badania tej sprawy ani funkcjonariusze operacyjno-śledczy SB, ani prokuratur nie formułują jakichkolwiek zarzutów o zaniechanie, tuszowanie sprawy czy zbyt późne reagowanie, ani w stosunku do księdza proboszcza, ani kurii, ani kard. Wojtyły. Nie spotykamy się również z takimi zarzutami ze strony matek ofiar, które były przesłuchiwane w czasie śledztwa.

Ks. Jura, kiedy dowiedział się o czynach Loranca, udał się do parafii, w której ten ksiądz poprzednio posługiwał, aby dowiedzieć się czy tam również takie zachowanie księdza miało miejsce. Była to parafia w Kobierzynie. Te przypuszczenia nie potwierdziły się, ale ks. Jura dowiedział się od miejscowych lekarzy, że ks. Loranc wykazywał pewne dziwne zachowania. Kuria zamierzała poddać go badaniom psychiatrycznym w związku z jego postępowaniem wobec dziewczynek w Mutnem.

Należy dodać, że także pion śledczy Służby Bezpieczeństwa wysłał zapytania do komend powiatowych, na terenie których ks. Loranc pracował poprzednio w parafiach, z pytaniem czy dochodziły jakieś skargi bądź informacje na temat jego niewłaściwej postawy z nieletnimi. Nie uzyskano jednak potwierdzenia. Wszystkie odpowiedzi były negatywne. Z zachowanej dokumentacji SB nie wynika, a to insynuuje Overbeek, „że arcybiskup Wojtyła miał problem z księdzem Lorancem, zanim wysłał go do Jeleśni”. Nie wynika z niej również, aby po odbyciu kary więzienia ksiądz ten dopuścił się recydywy. Overbeek uznaje jednak, wbrew krytycznym analizom, że wskazuje na to list z lipca 1974 r. do kard. Wojtyły, opracowany i napisany przez funkcjonariusza SB, w którym anonimowy parafianin skarży się na niedwuznaczne zachowanie ks. Loranca wobec dziewczynek w Zakopanem. Na podstawie wyłącznie tego anonimu opracowanego przez SB w ramach działań operacyjnych – nie znając okoliczności i celu jego powstania, i nie dysponując innymi źródłami informacji w tym zakresie – nie można formułować tak daleko idącego i jednoznacznego wniosku.

KAI: Gutowski i Overbeek formułują ponadto zarzuty, że ks. Loranc po odbyciu kary więzienia jest przywracany do czynności kapłańskich i znów może molestować dzieci.

- Jako historyk czytam te same dokumenty, co Overbeek i Gutowski, ale wyciągam odmienne wnioski. W liście do ks. Loranca po jego wyjściu z ponad rocznego pobytu w więzieniu, kard. Wojtyła podkreśla, że każde przestępstwo winno być ukarane, jest wina i kara musi być poniesiona. Zaznacza, że wprawdzie trybunał kościelny odstąpił od nałożenia kary w związku z tym, że ks. Loranc został ukarany przez sąd cywilny, ale nie przekreśla to przestępstwa i nie zmazuje jego winy. Biorąc pod uwagę skruchę, szczerą poprawę i chęć naprawienia zła, kard. Wojtyła co prawda cofa suspensę i ks. Loranc jest stopniowo przywracany do pracy duszpasterskiej, ale nie do pracy z dziećmi i młodzieżą. Najpierw zostaje oddelegowany do Zakopanego. Tam przebywa w klasztorze i przepisuje księgi liturgiczne, ale nie jest na parafii, tylko pomaga w niej w pewnych ściśle określonych posługach. To wszystko odbywa się pod nadzorem miejscowego proboszcza. I to ten proboszcz po dwóch latach zwraca się do kurii, aby ks. Loranca mianowano ponownie wikariuszem. Ale bez prawa do kontaktów z młodzieżą i bez prawa prowadzenia katechizacji. Możemy sądzić, że proboszcz sprawował kontrolę nad posługami duszpasterskimi Loranca, a prośba o mianowanie go wikarym, w chwili braków personalnych na parafii, wynikała z obserwacji jego zachowania.

KAI: A jak w świetle dokumentów SB, nad którymi Pani pracowała, możemy ocenić zachowania Karola Wojtyły wobec ks. Surgenta?

- Natychmiastowa reakcja kurii następuje również w przypadku drugiego z kapłanów pokazanych w reportażu i opisanych w książce, czyli ks. Eugeniusza Surgenta, który dopuszczał się niegodnych czynów z małoletnimi chłopcami, z ministrantami. Overbeek przekonuje czytelnika, że Wojtyła kierując ks. Surgenta do pracy w Kiczorze, gdzie dopuścił się on przestępstw, wiedział o słabości księdza do chłopców, że z tego powodu był on często przenoszony. Tymczasem dokładna analiza akt SB nie pozwala na wyciągnięcie tezy, jakoby wcześniej ks. Surgent był przenoszony z parafii na parafię z powodu molestowania małoletnich. Funkcjonariusze SB wielokrotnie podkreślają, że był on kapłanem bardzo konfliktowym. Szybko popadał w spory („kolizje”) z proboszczami, a przy tym miał umiejętność zjednywania sobie społeczności wiernych. W związku z tym z łatwością dochodziło do konfliktów i podziałów na terenie parafii, w których przebywał. I to było przyczyną jego częstych przenosin. A gdy był kierowany na nową parafię, wierni często występowali do kurii, aby go pozostawić. Trudno domniemywać, że zabiegaliby, aby pozostał, gdyby miały tam miejsce i były im znane czyny natury pedofilskiej.

Pierwsze wiadomości o wykorzystywaniu seksualnym chłopców przez ks. Surgenta podczas pracy w Kiczorze, należącej do parafii w Milówce, pojawiają się po dwóch latach jego pobytu tam. Pod koniec czerwca 1973 r. do kurii w Krakowie trafia anonim w tej sprawie. Na podstawie analizy akt dowiadujemy się, że reakcja kurii jest natychmiastowa. Kuria za pośrednictwem proboszcza przekazuje ks. Surgentowi nakaz stawienia się w Krakowie celem wyjaśnienia sprawy. Ks. Surgent rozmawia z bp. Pietraszką i kard. Wojtyłą. Natychmiast zostaje usunięty z parafii i oddany do decyzji macierzystego biskupa. Ks. Surgent był bowiem kapłanem administratury apostolskiej archidiecezji lwowskiej w Lubaczowie (skrawek dawnej archidiecezji lwowskiej, jaki pozostał w granicach PRL). Choć pracował na terenie archidiecezji krakowskiej, to nie był formalnie do niej inkardynowany, a podlegał jurysdykcji aktualnego administratora apostolskiego w Lubaczowie.

Kard. Wojtyła nie posiadał kompetencji do tego, aby nałożyć na ks. Surgenta karę i postawić go przed trybunał kościelny. Ale w momencie powzięcia informacji o jego niegodnym zachowaniu i po rozmowie z nim, podejmuje decyzję o usunięciu go z archidiecezji krakowskiej i oddaniu do decyzji biskupa administratury apostolskiej w Lubaczowie.

O niegodnych czynach ks. Surgenta dowiadują się jednocześnie władze świeckie. Sprawę bada SB szczebla powiatowego w Żywcu, a następnie wojewódzki pion śledczy SB. Ks. Surgent zostaje aresztowany 24 sierpnia 1973 r. i niebawem ukarany za swoje czyny, osądzony i osadzony w więzieniu. I podobnie jak w przypadku ks. Loranca, w toku analizowania dokumentów zebranych w trakcie śledztwa przez stronę państwową, nie natknęłam się na zarzuty pod adresem kard. Wojtyły czy kurii o zbyt późną bądź niewłaściwą reakcję wobec ks. Surgenta.

W aktach aparatu bezpieczeństwa zanotowano, że krakowska kuria w dniach 18-22 czerwca 1973 r. przeprowadziła dochodzenie i rozmawiano z chłopcami na plebanii w Milówce. Widać, że kuria nie tuszowała sprawy, tylko natychmiast podjęła działania. Widzimy szybką reakcję i chęć poznania i przebadania sprawy. A wynikiem tego śledztwa była decyzja, aby ks. Surgenta natychmiast usunąć z diecezji i oddać do dyspozycji biskupa, któremu podlegał.

Autorzy programu i książki powołują się na przechwycony przez SB dokument, bliżej nie datowany, stawiając tezę, że kuria i kard. Wojtyła wiedzieli o nadużyciach ks. Loranca już wcześniej i nie reagowali właściwie. Ten przechwycony przez SB dokument nie zachował się w aktach ks. Surgenta. Dowiadujemy się o nim z analizy materiałów operacyjnych gromadzonych przez funkcjonariuszy w okresie kiedy starają się pozyskać do współpracy ks. Surgenta, czyli pod koniec 1969 r. Z treści tego przechwyconego dokumentu miało wynikać, że bp Jan Nowicki (z Lubaczowa) potępił ks. Surgenta za czyn, jakiego dopuścił się wobec nieletniego chłopca. Matka tego chłopca miała zawiadomić o sprawie krakowską kurię na piśmie i osobiście przedstawić ją bp. Janowi Pietraszce. O zdarzeniu mieli też wiedzieć wicekanclerz i bp Julian Groblicki. Nie wiadomo w jaki sposób sprawa była dalej załatwiana, aczkolwiek informacja musiała dotrzeć z Krakowa do Lubaczowa, skoro tamtejszy biskup zabrał głos w tej sprawie. Na podstawie tego dokumentu SB sporządziła anonimowy list, aby nie dekonspirować źródła pochodzenia oryginału, i przedstawiła go ks. Surgentowi jako tzw. komprmateriał. Prawdopodobnie informacja ta nie była jednak - mówiąc kolokwialnie - „twardą informacją”. Owszem, na tej podstawie ks. Surgent przystępuje do współpracy, ale już w kwietniu 1970 r. zrywa ją, tłumacząc, że nie jest to zgodne z jego sumieniem, że rozważył ewentualne konsekwencje, że nie poczuwa się do winy. Można więc sądzić, że materiały, jakimi dysponowała SB nie były aż tak obciążające. Wątek ten z pewnością wymaga dalszych badań oraz zapoznania się z dokumentami znajdującymi się w archiwach kościelnych. Natomiast sugerowanie, że powodem przenosin ks. Surgenta z parafii na parafię były jego czyny związane z molestowaniem małoletnich, nie znajduje dostatecznych podstaw w dokumentacji SB, jaką dysponujemy.

KAI: A jak w świetle analizowanych przez Panią dokumentów SB prezentuje się reakcja kard. Wojtyły wobec czynów kolejnego bohatera książki Overbeeka, ks. Kazimierza Lenarta?

- Opowieść o ks. Kazimierzu Lenarcie nie pojawia się w reportażu Gutowskiego, przywołana została w książce Overbeeka. Overbeek formułuje zarzuty wobec księdza i kard. Wojtyły na podstawie listu z 1967 r. napisanego przez parafianki, choć nie ma pewności, że dotarł on do krakowskiej kurii. Nic nie wskazuje też na to, aby ów list, zawierał takie informacje, jakie sugeruje Overbeek, o czym dalej.

Ks. Kazimierz Lenart był młodym kapłanem, który – jak to określał aparat bezpieczeństwa – „lubił świeckie życie”. Często chodził do kina, jeździł motocyklem, lubił muzykę i był księdzem – jak sam o sobie mówił – „postępowym”. Spotykało się to z negatywnym odbiorem części wiernych w parafii w Rajczy, zwłaszcza starszych kobiet. Była to jego pierwsza placówka, gdzie pracował od 1965 r. W październiku 1967 r. miał wypadek na motocyklu i potrącił pieszego. Ale nie obciążono go, gdyż pieszy był pod wpływem alkoholu i wtargnął na ulicę. Pod koniec 1967 r. funkcjonariusz SB, chcąc pozyskać ks. Lenarta do współpracy, wraca do tej sprawy.

W trakcie rozmowy, rozpytywany o relacje z proboszczem i parafianami, ks. Lenart informuje funkcjonariusza, że ponoć do kurii miał być wysłany anonim przez lokalne środowisko starszych kobiet, którym podpadł ze względu na swój świecki styl życia. Dodaje, że list ten jednak nie dotarł, co sprawdził swoimi kanałami. W notatce funkcjonariusz zaznacza, że na podstawie tej rozmowy uznał, że ks. Lenart jest szczery, zarówno mówiąc o swoim sposobie życia jak i mówiąc na temat listu, a potwierdza to oryginał listu, skierowanego przez mieszkańców Rajczy do kurii, który został zatrzymany przez SB w wyniku przeglądu korespondencji. Oznacza to, że list nie dotarł do kurii, tak jak mówił ks. Surgent. List nie zachował się w aktach SB. Znany jest z omówienia, którego dokonał funkcjonariusz. Według tego opisu mowa w nim była tylko o tym, że ks. Lenart często chodzi do kina i jest księdzem nowoczesnym. Funkcjonariusz nie wspomina nic, jakoby parafianki miały skarżyć się na dwuznaczne czy niemoralne zachowania kapłana na tle obyczajowym. I na to trzeba zwrócić uwagę.

A tymczasem Overbeek opisując ten przypadek dopowiada, że w liście tym parafianki skarżą się na ks. Lenarta, bo „demoralizuje panienki”. Teza ta jest nieuprawniona. Również nieuprawnionym jest sugerowanie, że powodem przenosin z parafii w Rajczy na kolejną placówkę, miało być zachowanie księdza na tle seksualnym. W tej parafii ks. Lenart był od 3 lat. A przenosimy wikarego z pierwszej parafii po takim czasie są czymś zupełnie normalnym i naturalnym. Z dokumentacji zgromadzonej w IPN w żaden sposób nie wynika, aby ks. Lenart miał zostać przeniesiony z jakiejkolwiek innej przyczyny czy w oparciu o podejrzenia wykroczeń na tle seksualnym. Nie wynika też, że do kard. Wojtyły docierały informacje na temat nieobyczajnych zachowań ks. Lenarta.

Aparat bezpieczeństwa zbierał oczywiście informacje w celu pozyskania kompromitujących materiałów i pozyskania ks. Lenarta do współpracy. Planowano też napisanie anonimu. Notowano, że ks. Lenarta odwiedzają dorosłe kobiety, a także uczennice. Po zakończeniu lekcji religii często zwalnia chłopców, a pozostaje z dziewczynkami jeszcze na kilkanaście minut. Sam ksiądz mówił, że pozostawał z nimi na osobności, aby wyjaśnić pewne sprawy związane ze stosunkami damsko-męskimi. Te wątki nie zostają pogłębione i wyjaśnione przez funkcjonariuszy i wymagają dalszych badań.

Jak widzimy, w przypadku ks. Lenarta są pewne informacje, które docierają do SB za pośrednictwem osobowych źródeł informacji, i które wymagają dalszej weryfikacji. Na podstawie tych omówionych materiałów, zachowanych w teczce kandydata na tajnego współpracownika, nie można jednak stawiać ks. Lenartowi zarzutu molestowania.

KAI: A jak w świetle źródeł należy czytać sprawę ks. Bolesława Sadusia, który w reportażu Marcina Gutowskiego przedstawiony zostaje jako koronny dowód, że kard. Wojtyła chronił księży pedofilów, wysyłając ich za granicę?

- Ta sprawa także wymaga dalszego wnikliwego zbadania. Z dokumentacji SB wynika, że ks. Saduś był homoseksualistą i że w Krakowie wybuchł jakiś skandal związany z jego skłonnościami, ale czy o charakterze pedofilskim? To wymaga pogłębionych badań. Na podstawie analizy dokumentacji SB można stwierdzić, że nadużyciem jest twierdzenie, że Wojtyła wiedział, że ks. Saduś krzywdzi dzieci oraz, że z tego powodu wysłał go do Austrii. Istniejąca dokumentacja nie uprawnia do wysunięcia tak daleko idącej tezy.

Zarzuty pod adresem kard. Wojtyły są formułowane na podstawie dokumentu, który jest znacznie późniejszy. Powstał w 7 lat po wyjeździe ks. Sadusia do Austrii. Jest to notatka sporządzona na zlecenie Departamentu IV MSW w momencie, kiedy Wojtyła został wybrany papieżem. W okresie poszukiwania czegoś, co można by wykorzystać przeciwko papieżowi.

A jako dowód, że Wojtyła tuszował zachowania ks. Sadusia, red. Gutowski przedstawia dokument, który znajduje się w archiwum archidiecezji wiedeńskiej, a w którym nie ma informacji o grzechach księdza. Ale znając realia epoki, nie można oczekiwać, że tak delikatna materia zostanie ujęta w oficjalnym piśmie. Wiemy, że kard. Wojtyła miał doskonałe relacje z ówczesnym arcybiskupem wiedeńskim kard. Königiem, i można postawić pytanie czy takie informacje nie zostały przekazane ustnie. A fakt, że ks. Saduś znał bardzo dobrze język niemiecki, ale nie został wysłany do Niemiec, lecz do Austrii, może świadczyć o tym, że został oddany przez kard. Wojtyłę pod opiekę kogoś zaufanego. Z perspektywy badawczej, przeprowadzając kwerendę w Austrii i rozmawiając ze świadkami, należałoby postawić także pytanie: czy tam dochodziło ze strony ks. Sadusia do jakichś nagannych czynów? Dotąd nic takiego nam nie wiadomo, ani nie znamy żadnych źródeł, które by informowały, że w Austrii dopuszczał się on czynów, które świadczyłyby o jego zachowaniach pedofilskich.

W reportażu Gutowskiego pojawia się także zarzut wobec kard. Wojtyły, że jako papież utrzymywał kontakt z ks. Sadusiem, a wcześniej nawet go odwiedził na parafii w Austrii. Fakt, że w Austrii Wojtyła odwiedzał go jako metropolita krakowski, może też świadczyć o tym, że był to rodzaj kontroli czy wszystko tam dzieje się w porządku.

A tymczasem te kontakty są przedstawiane jako dowód dobrych relacji, których skutkiem jest tuszowanie nadużyć seksualnych. Jest to przykład myślenia jednokierunkowego, a nie stawiania pytań dążących do wyjaśnienia rzeczywistych przyczyn takiego a nie innego postępowania. Dopiero spoglądanie na akta z różnych perspektyw, stawianie różnych pytań i szukanie na nie odpowiedzi, pozwoli nam na pełniejsze poznanie prawdy.

KAI: Przejdźmy do zarzutów kierowanych wobec kard. Adama Sapiehy, że ponoć on molestował młodych księży, a Wojtyła jako kleryk wychował się w atmosferze tajemnicy, jaka takie czyny otaczała i to miało wpłynąć na dalsze jego działania jako biskupa i w końcu papieża.

- Chodzi tu o sprawę, która została poruszana również w reportażu, czyli ks. Anatola Boczka i zarzutów wysuwanych przez niego pod adresem kard. Adama Sapiehy. Historycy podchodzą bardzo ostrożnie do tych rewelacji. Analizując te akta, należy zwrócić uwagę na kilka aspektów. Ks. Boczek ma opinię księdza niewiarygodnego. Tajnie współpracował z UB w latach 1947-1956, będąc jednocześnie aktywnym „księdzem patriotą”, a więc duchownym głęboko zaangażowanym we współpracę z władzami komunistycznym. Na początku przez UB był uważany za cenne źródło, później jednak jego kwalifikacja się zmienia. A to z racji jego bardzo słabej pozycji w środowisku księży, a także z powodu licznych osobistych słabości i nałogów.

A mówiąc o jego donosie na kard. Adama Sapiehę, w którym oskarża hierarchę o molestowanie, a wręcz przemoc seksualną, trzeba koniecznie zwrócić uwagę na kontekst historyczny. Ks. Boczek nie informuje o homoseksualnych zachowaniach kard. Sapiehy ani przed rokiem 1950, ani po roku 1950. Informacje jakie przekazuje pojawiają się w lipcu i we wrześniu 1950 r., a wskazuje w nich na zachowanie kardynała, które miało mieć miejsce w lutym lub marcu tego roku. Trzeba spojrzeć na kontekst tego donosu. 22 marca 1950 r. ks. Boczek wziął udział w zjeździe księży patriotów w Warszawie, gdzie wygłosił prokomunistyczne przemówienie. Już wcześniej był przez kard. Sapiehę karcony za swoją działalność w ramach ruchu księży sprzyjających władzy, ale jego wystąpienie w marcu 1950 r. na zjeździe w Warszawie przeważyło szalę. Zaraz po powrocie kapłana z Warszawy, 29 marca kard. Sapieha przeprowadza z nim rozmowę, suspenduje go i nakazuje udać się na rekolekcje do księży redemptorystów.

Warto zauważyć, że zarzuty wobec kard. Sapiehy ze strony ks. Boczka pojawiają się właśnie w tym okresie napiętych relacji i bezpośredniego konfliktu. Ponadto jest to też czas, kiedy toczą się rozmowy na temat porozumienia państwo-Kościół, którego kard. Sapieha był zdecydowanym przeciwnikiem. I z pewnością SB stara się wtedy pozyskać informacje, które będą go kompromitować. Jest to wątek wymagający dalszych badań, ale okoliczności należy wziąć pod uwagę.

Na uwiarygodnienie doniesień ks. Boczka przywoływane zostały przez Gutowskiego zeznania ks. Mistata, datowane na 10 sierpnia 1949 r., tj. dzień zatrzymania kapłana w ramach sprawy o szpiegostwo, która poprzedzała tzw. proces kurii krakowskiej w 1953 r. Jednak w aktach śledztwa przeciwko ks. Mistatowi brak owego zeznania. Tam znajdują się wyłącznie protokoły przesłuchania ks. Mistata w charakterze podejrzanego. I tu należy zwrócić uwagę, że nie odnaleziono dotychczas oryginału dokumentu z 10 sierpnia, a znany jest on tylko w nieuwierzytelnionym odpisie, jako protokół przesłuchania świadka. Nic nie wskazuje jednak na to, aby w 1949 r. była prowadzona jakaś sprawa przeciwko kard. Sapieże, w ramach której ks. Mistat mógł być przesłuchiwany jako świadek. Jeśli chodzi o sformułowania, jakich miał użyć ks. Mistat, to są one bardzo podobne do tych z doniesień ks. Boczka. Wszystkie te okoliczności rodzą poważne pytania. Należy też zwrócić uwagę na osobę, która łączy te dwa dokumenty, chodzi tu o funkcjonariusza UB Krzysztofa Srokowskiego. Jest on wpisany jako przesłuchujący świadka ks. Mistata w 1949 r. a w rok później przyjął doniesienie od informatora ps. „Luty”, czyli ks. Boczka. Srokowski nie prowadził sprawy ks. Mistata. Jego nazwisko w aktach kapelana Sapiehy pojawia się tylko jako osoby asystującej (świadka) przeszukania.

Oba te dokumenty, doniesienie ks. Boczka i odpis protokołu przesłuchania świadka ks. Mistata, zostały wysłane we wrześniu 1950 r. do Warszawy jako tzw. komprmateriały na kard. Sapiehę. Ale nie znajdujemy żadnej informacji, aby zostały one wykorzystane przez aparat bezpieczeństwa poziomu centralnego. Na doniesieniu ks. Boczka została napisana adnotacja, że należy informacje tam zawarte zweryfikować. Powstaje pytanie: czy UB zweryfikowało je negatywnie, czy miało tylko wątpliwości? To także wymaga dalszych badań.

A jeśli spróbujemy prześledzić wcześniejsze i późniejsze losy funkcjonariusza Srokowskiego, to pojawią się kolejne pytania. W czerwcu 1950 r. został sporządzony wniosek o przeniesienie Srokowskiego poza teren Krakowa z uwagi na to, że „poderwał sobie autorytet przez niewłaściwe postępowanie z agenturą (poszedł z informatorem księdzem pić do restauracji)”. Wówczas do tych przenosin najprawdopodobniej nie doszło, ale przez blisko miesiąc przebywa na urlopie. W 1951 r. został jednak przeniesiony czy też awansowany do Poznania na stanowisko zastępcy kierownika Wydziału V Urzędu Bezpieczeństwa. W ramach tego wydziału była komórka zajmująca się inwigilacją księży. Na tym stanowisku Srokowski nadużywa alkoholu i dopuszcza się nadużyć. Zostaje posądzony o przywłaszczenie funduszu operacyjnego, o fałszowanie pokwitowań, o wprowadzenie się w stan nietrzeźwy i o awanturę z grożeniem bronią. W końcu został zatrzymany, wydalony z szeregów UB, osądzony i skazany przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Poznaniu na 5 lat więzienia.

A wcześniej, kiedy wybuchła sprawa jego awantury i nadużyć finansowych, samowolnie opuścił on miejsce pracy, a został odnaleziony i aresztowany w Zakopanem. Z kolei w aktach ks. Boczka znajdujemy zapis, że pojawiła się u niego żona Srokowskiego, i przedstawiając się oświadcza, że jest żoną tego Krzysztofa Srokowskiego przy aresztowaniu którego ksiądz był obecny na Gubałówce. W aktach Srokowskiego także odnajdujemy potwierdzenie, że po dezercji z Poznania odwiedził informatora ps. „Luty” (ks. Boczek), i razem pili wódkę na Gubałówce. To zaufanie, jakim Srokowski darzył ks. Boczka, to kolejna ścieżka do dalszych badań i próby wyjaśnienia mocno skomplikowanej sprawy oskarżeń kard. Sapiehy.

KAI: A czy w źródłach IPN są materiały o innych księżach z archidiecezji krakowskiej z tego okresu, którzy dopuszczali się molestowania małoletnich?

- Podczas dotychczasowych badań nie znalazłam dokumentów na ten temat. Nie mam takiej wiedzy, ale nie wykluczam, że analizując kolejne materiały, takie świadectwa mogą się pojawić. Natomiast są inne sprawy obyczajowe, ale nie dotyczą one wykorzystywania małoletnich przez księży, raczej kontaktów z kobietami.

KAI: Będzie Pani badać archiwa kurii krakowskiej? Jakie inne działania należy podjąć, aby móc w pełni wyjaśnić i ocenić działania kard. Wojtyły w tej sferze? Co mogą nam powiedzieć archiwa kościelne? Na ile akta personalne księży znajdujące się w archiwach kościelnych mogą nam pomóc w badaniach interesującego nas tematu?

- Potrzebna jest kwerenda w archiwach kościelnych, ale nie tylko badanie teczek personalnych księży, również akt postępowań prowadzonych przed trybunałami kościelnymi, jak i akt administracyjnych. Trzeba będzie też posiłkować się innymi dokumentami proweniencji państwowej, np. Urzędu ds. Wyznań. Pewne informacje trafiały bezpośrednio do partii i tam ich należy szukać, na szczeblu zarówno centralnym, jak i terenowych komitetów PZPR. Istotnym źródłem mogą być także relacje bezpośrednich świadków. Oczywiście, jak każde inne źródło, muszą one też podlegać weryfikacji oraz krytycznej ocenie.

KAI: Co jeszcze należałoby zrobić?

- Ważne jest też, aby w badaniach, które są prowadzone odnośnie pedofilii w okresie PRL, nie zamykać się tylko do środowiska kościelnego. Jest to problem, który dotykał nie tylko to środowisko, ale również takie jak szkoły, placówki opiekuńcze, wychowawcze, organizacje młodzieżowe i inne. Aby osiągnąć całościowy obraz problemu pedofilii w okresie PRL, należałoby przeprowadzić kompleksowe badania dotyczące skali oraz stosunku do tego zjawiska. Powinny być to badania interdyscyplinarne. Niezbędni są historycy, ale także socjolodzy i psycholodzy oraz prawnicy. Trzeba odpowiedzieć na pytania o świadomość społeczną tamtego czasu, np. jak do tego problemu odnosiła się wówczas psychologia czy medycyna.

Nie możemy oceniać przestępstw seksualnych na małoletnich i reakcji wobec nich w tamtym okresie z punktu widzenia dzisiejszego stanu wiedzy. Trzeba mieć na względzie jaka wtedy była świadomość skutków zachowań pedofilskich dla ich ofiar. Wyroki nakładane za te przestępstwa nie były wyrokami wysokimi. Świadczy to o tym, że nie zdawano sobie sprawy z ich ogromnej szkodliwości i głębokich skutków dla psychiki. Dlatego badania te powinny mieć charakter kompleksowy. Są one niezbędne do wyciągnięcia odpowiednich wniosków, także odnośnie do działań Kościoła wobec tego zjawiska.

KAI: Dziękuję za rozmowę.