Milena Kindziuk: - Czy kapłan też może trafić do piekła?

O. Józef Augustyn SJ: - Jak każdy. Niektórzy artyści średniowieczni, cięci na dostojników kościelnych, w swych dziełach umieszczali ich w piekle jeszcze za ich życia. My, księża, doświadczamy takich samych pokus i zagrożeń, jak wszyscy inni.

- Z jakich grzechów najczęściej spowiada się kapłan? Czy z takich jak każdy śmiertelnik?

- Wyznania przy spowiedzi nie mogą być traktowane jako socjologiczny sondaż. Ale skoro stajemy przed takimi samymi pokusami jak wszyscy, to i grzechy mamy jak wszyscy. Kanclerz Kurii Metropolitalnej w Katowicach ks. Grzegorz Olszowski mówił ostatnio, że najważniejsze problemy księży to: łatwe porzucanie kapłaństwa, nadużywanie alkoholu, problemy z seksualnością, wypalenie, frustracje, depresje. To wszystko powiązane jest z problemami moralnymi. Jeżeli ksiądz się nie modli, takie zachowania i postawy przychodzą automatycznie.

Święty i grzesznik

- O. Badeni twierdzi, że najtrudniejszą rzeczą w życiu kapłana jest brak kobiety. Czy Ojciec też tak uważa?

- Nie uważam tak. Najtrudniejszy w życiu księdza jest brak poczucia sensu życia, ostatecznego celu. Z pewnością o. Badeni, mówiąc tak, zakładał, że każdy ksiądz wie, po co żyje, i dlaczego przyjął święcenia. Ale nie jest to oczywiste. Ksiądz może utracić sens życia i może zapomnieć, po co przyjął święcenia. Sens życia zdobywa się każdego dnia, czasami w pocie „skrwawionego” czoła, jak Jezus w Ogrójcu. Dawałem kiedyś rekolekcje pewnemu duchownemu. Przysłał go biskup... problem kobiety itd. Początkowo odprawiał je niechętnie. Ale stał się cud. Kiedy się przełamał, modlił się jak dziecko, a na końcu publicznie powiedział: „Przez wiele lat byłem księdzem niewierzącym...”. To nie był problem celibatu, ale wiary. „Jeżeli Mnie miłujecie, zachowacie moje przykazania” - powiedział Jezus.

- Ale przyzna Ojciec, że istnieje problem kobiety w życiu księdza.

- Miłość kobiety, ojcostwo - obok wolności osobistej - to najpiękniejsze i najważniejsze doświadczenie mężczyzny tutaj, na ziemi. Gdy wyrzekamy się tego, odczuwamy bolesny brak. Udawanie, że to nie problem, jest kłamstwem. Problem ludzkiej miłości jest gdzieś wówczas zdławiony i ujawnia się w innej postaci, zwykle gorszej, np. w żądzy władzy, posiadania, zmysłowości itp. Ale i kobieta nie jest dla mężczyzny ostatecznym celem. Apelowałbym do dziennikarzy, aby litowali się nad księżmi cierpiącymi z powodu celibatu... Bo to nie jest prawda... Problem samotności księdza jest trochę głębszy i ma bardziej złożone przyczyny. Wielu żonatych mężczyzn ma przecież te same problemy co celibatariusze, choć mają żony...

- Papież ustanowił w Roku Kapłańskim odpusty dla księży. Czy są im one rzeczywiście potrzebne?

- Bardzo mi się to podoba. W ten sposób Papież przypomina księżom, że są jak wszyscy wierni, którym posługują. Wszystko, co wierni świeccy robią w życiu duchowym, winniśmy robić i my, księża. Mamy te same potrzeby duchowe, religijne, moralne. Dobrze byłoby, aby nasi parafianie widzieli na własne oczy, że my, księża, jak i oni, spowiadamy się. W celebracji spowiedzi w ruchu neokatechumenalnym księża spowiadają się jako pierwsi. Tak winno być. Księżom, którzy są bardziej urzędnikami kościelnymi niż świadkami wiary, wydaje się, że mają inne problemy i grzechy, a przez to też i inne potrzeby duchowe niż ich wierni. Łatwo wtedy o podwójną miarę i podwójną moralność.

- Benedykt XVI wzywa też do modlitwy za księży. Po co się modlić za kapłanów? To przecież ich zwykle prosimy o modlitwę za innych.

- Przed Bogiem wszyscy orędujemy za wszystkimi. Także mnisi, mniszki, których powołaniem jest modlitwa za świat i Kościół, potrzebują naszej modlitwy. Po co modlić się za kapłanów? Aby wiedzieli, że w swoich zmaganiach, zwycięstwach i upadkach nie są sami. Modlitwa ta ma ich mobilizować, pobudzać. Niektórzy księża mogliby powiedzieć do siebie: „Inni modlą się za mnie, a ja nie modlę się ani za siebie, ani za innych”, i zawstydzić się. Zdumiewało mnie zawsze swoiste „żebranie” Jana Pawła II o modlitwę za siebie w czasie jego pielgrzymek do Polski. U nas prosił częściej, ponieważ miał większą śmiałość. Był wśród swoich. Wiedział, że nie udźwignie sam ciężaru, jaki Opatrzność włożyła na jego ramiona. Wielu ludzi nie tylko modliło się za niego, ale ofiarowywało swoje cierpienie, a nawet życie.

- Skoro każdy ksiądz jest grzesznikiem, jak każdy z nas, na czym wobec tego polega świętość kapłana?

- Paradoksalnie mówiąc, tylko wielki grzesznik może być wielkim świętym. To nie metafora. Istotą doświadczenia grzechu nie jest przecież materia grzechu, ale doświadczenie wiary, świadomość, że mamy słuchać Boga i kochać Go całym sercem, całą duszą, całym umysłem i całą mocą. Jeżeli dociera to - choćby w najmniejszym stopniu - do nas, odczucie grzeszności rodzi się spontanicznie... Któż z nas oddaje i poświęca wszystko Jemu? Święci czuli się zawsze wielkimi grzesznikami, bo wiedzieli, jak daleko im do wcielenia w życie przykazania miłości Boga. Pierwszym grzechem jest zawsze lekceważenie Pana. Kiedy ksiądz zlekceważy Boga, jego życie staje się straszne... A kiedy codziennie, pokornie deklaruje, że chce żyć tylko dla Niego i stara się o to, choćby był bardzo słaby, będzie świętym księdzem. Oczywiście, dla otoczenia, ponieważ sam będzie miał przed oczami swoje własne grzechy.

- Papież Polak mówił, że dzisiejszy świat woła o świętych kapłanów. Jak być świętym kapłanem?

- Ten sam „przepis” dla wszystkich. Jeżeli ksiądz nie wie, jak być świętym kapłanem, niech zapyta o to jedną ze starszych kobiet, która modli się całymi dniami w jego kościele i codziennie przychodzi na Msze św.

- Kościół uczy, że tylko wybrani, wyświęceni kapłani, mogą sprawować Eucharystię, spowiadać… Czy to szczególne wyróżnienie nie sprawia, że czasami kapłanom trudniej jest zachować pokorę?

- To nie tutaj problem... Bywa, że głowy państwa zachowują się pokornie, a woźny w szkole mający klucze od szafek podkreśla swoją władzę. Za dużo mówimy o kapłaństwie jako o wybraniu, namaszczeniu, władzy, a za mało jako o służbie, poświęceniu, ofiarowaniu się. W małych miastach i na wsi mamy zbyt dużo prestiżu, znaczenia społecznego, władzy i - jeżeli nie umiemy z tego dobrze korzystać - to nas psuje. Myślimy naiwnie, że jesteśmy lepsi, stawiamy się ponad innych.

Po co Rok Kapłański

- Po co właściwie nam Rok Kapłański? Czy oznacza to, że z kapłanami jest dzisiaj aż tak źle, iż Papież musi temu zaradzić?

- Rok Kapłański nie jest ogłaszany, by czemuś zaradzić, ale by przypomnieć to, o czym wszyscy wiemy, ale czego nie cenimy. Po co Dzień Matki? Czyż nie powinno okazywać się jej miłości przez cały rok? A jednak świętujemy. Rok Kapłański uświadomi nam rolę kapłana we wspólnocie. Ona zaprasza, by modlić się za księży, mądrze troszczyć się o nich, wspierać ich, czasami upomnieć. Polski klerykalizm przejawia się i w tym, że parafianie schlebiają księżom, a kiedy się nimi rozczarują, obmawiają ich, odrzucają, pogardzają nimi. Ileż wśród nastolatków jest obrzucania księży wyzwiskami, błotem. Wypowiedzi internetowe ociekają pogardą dla księży. To też ludzie. Nawet jeżeli są słabi, nie zasługują na takie traktowanie. Niestety, my, księża, sami jesteśmy sobie nieraz winni, ponieważ - nie zdając sobie sprawy, czym to grozi - sami hołdujemy klerykalizmowi.

- Temat Roku Kapłańskiego brzmi: „Wierność Chrystusa, wierność kapłana”. Na czym ta wierność ma polegać? Co to znaczy: wierny kapłan?

- Biorąc pod uwagę, jak łatwo dzisiaj młodzi księża rezygnują z kapłaństwa, to temat „w dziesiątkę”. Żyjemy w cywilizacji niewierności, łamanego słowa. Przyrzeczenia wypowiadane w uroczystych szatach, przy blasku świec, w obecności księży i biskupów, już nic nie znaczą, bo wszyscy przyzwyczaili się do tego, że można je złamać. Niemało jest diakonów i księży, którzy tuż po przyjęciu święceń nie byliby w stanie powiedzieć, po co dali się wyświęcić, stąd też po roku, dwu, pięciu latach rezygnują.
Pyta Pani, co to znaczy „wierny kapłan”. - Taki, który dotrzymuje danego słowa. Jeżeli przyrzekam posłuszeństwo biskupowi, robię wszystko, aby być lojalnym. Jeżeli powiedziałem, że będę żył w celibacie, staram się tego dotrzymać. Ksiądz przeżywający kryzys winien robić wszystko, aby ocalić swoje kapłaństwo. Wierność zaczyna się od świadomości własnej kruchości i przyznawania się do każdej - choćby najmniejszej - niewierności.

Jaki kapłan dzisiaj

- Dobry ksiądz - to właściwie jaki? Surowy? Kochający? Pobłażliwy? Kumpel?

- Każdy ksiądz ma swoją ludzką wrażliwość. Tę musi poznać i zaangażować w kapłaństwo. O. Pio był czuły, także wobec kobiet, ale jednocześnie uchodził za surowego i nieprzystępnego. Czasami - jak mówią świadkowie - bronił się w taki sposób przed napastliwością pielgrzymów... Ale miał niezwykły dar czytania w ludzkich duszach. Wiedział, czym ludzie żyją. Kiedyś przyszedł do niego jakiś mafioso, który chciał zaspokoić swoją ciekawość. O. Pio, widząc to, rzucił w jego kierunku niezbyt miłą uwagę: „Przyszła czarna owca...”. Mistyk wiedział, do kogo mówi i co mówi. Pomogło. Czarna owca szczerze się potem wyspowiadała... Ksiądz, który żyje Bogiem na co dzień i pracuje nad sobą, nie będzie miał trudności z tym, jaki ma być. My, księża, musimy pracować nad swoją dojrzałością emocjonalną, by nie ranić ludzi... Jeżeli wierni poczują się kochani, przyjmują z wdzięcznością prawdziwe, choć trudne słowa księdza...

- Benedykt XVI w warszawskiej katedrze mówił, że ksiądz powinien być specjalistą przede wszystkim od życia duchowego. Co to znaczy w praktyce?

- Specjalista to ktoś, kto praktykuje. Lekarz, choćby przeczytał wszystkie książki medyczne, nie będzie specjalistą. Ksiądz, który walczy codziennie o dobrą modlitwę, staje się specjalistą od modlitwy. Jeżeli zmaga się z pokusami, staje się specjalistą od walki duchowej. Ksiądz ma dzielić się z ludźmi swoim doświadczeniem duchowym.

- Bp Skworc powiedział kiedyś do kleryków, że kapłaństwo nie jest umową o pracę, lecz umową o życie. Wielu księży jednak rezygnuje z kapłaństwa, porzuca je. Dlaczego tak się dzieje?

- To samo napisał do księży kard. Stanisław Dziwisz. Gdyby to wziąć dosłownie, jest to druzgocąca krytyka i bolesna diagnoza. To czarny obraz polskiego księdza. Wierzę, że dotyczy mniejszości. Wielu porzuca posługę kapłańską. To prawda. W moim odczuciu, winno się publikować nie tylko, ilu kleryków wstąpiło i ilu kapłanów wyświęcono, ale także, ilu księży wystąpiło. Niech wszyscy wiedzą. Dlaczego ma się martwić tym jedynie biskup?

- Abp Nycz nawołuje księży do większej współpracy ze świeckimi. Czy w Polsce wciąż trzeba przełamywać podział na „my” i „oni”?

- Trzeba, i to pilnie, by nie pustoszały nasze kościoły, by młodzież nie omijała szerokim łukiem parafii. Dawałem rekolekcje w Boliwii i Argentynie. Po ważniejszych uroczystościach kościelnych zawsze tam jest fiesta. To zwykle skromne, ubogie świętowanie. Dlaczego w Polsce po wielkich celebracjach odpustowych nie świętujemy razem? Zjeść wspólnie kawałek ciasta, wypić herbatę, ale po to, by dać okazję parafianom do spotkania się, porozmawiania. Dziś tego nie da się zrobić, ponieważ wszystko robią księża. Gdyby była współpraca, wystarczyłoby ogłoszenie parafialne, a wierni zorganizowaliby wszystko sami. Ludzie są o wiele bardziej ofiarni, niż myślimy.

- Co jest najważniejsze w formacji kapłańskiej?

- Uczciwość wobec Boga, własnego sumienia, przełożonych, kolegów, spotykanych kobiet. Jeszcze raz uczciwość. Zacząć od uczciwości, a za nią przyjdzie wszystko inne. Kapłaństwo to piękny, ale wymagający „plan na życie”. To wysoka wieża, to wyruszenie na wielką wojnę. Jezus każe rozeznawać, czy temu się podoła. Niepokoje kleryka, czy podoła, to ważne doświadczenie... Sam, Panie, nie podołam, ale z Tobą - tak.

- Ojciec od lat prowadzi rekolekcje w seminariach duchownych. Jacy są współcześni klerycy? Czym różnią się od tych, którzy przygotowywali się do kapłaństwa 15-20 lat temu?

- Zauważam wyraźną zmianę w nastawieniu do życia, do wiary. Alumni są bardziej bezpośredni i otwarci, ale jednocześnie trudniej przychodzi im zdobywać się na wyrzeczenie, ascezę. Wielu z nich wnosi do seminarium bagaż złych doświadczeń w sferze ludzkiej miłości i seksualności. Co z tym zrobić? Jak to się przełoży na wierność w kapłaństwie? Przyznam, że nie widzę gotowych odpowiedzi. To wielkie wyzwanie dla diecezji, biskupa - to on przecież mianuje tych, którzy pracują z klerykami.

- Jan Paweł II mówił, że w życiu kapłana najważniejsza jest głęboka więź z Jezusem. Ile czasu ksiądz powinien się modlić w ciągu dnia?

- Nie można mierzyć modlitwy czasem, ale szlachetnością serca... W czasie jednej sesji otrzymałem pytanie: „Czy dwie siostry zakonne, które we wspólnocie nie rozmawiają ze sobą, mogą złożyć śluby wieczyste?”. I tak można żyć, modląc się codziennie. Jest wielu duchownych, którzy mało czasu poświęcają modlitwie - biegają, załatwiają, organizują, głoszą itd. Ale wcale to nie znaczy, że są to osoby płytkie... Ile jest hojności wobec Boga w tym, co robimy, jak żyjemy? Ile jest naszej skruchy z powodu naszych słabości? - to są zasadnicze pytania. Hojność i otwartość na Boga przełoży się na czas Jemu poświęcony.

- Jak ksiądz ma znaleźć czas na modlitwę, skoro jest zwykle przepracowany, pełni w diecezji kilka funkcji jednocześnie, zajmuje się sprawami organizacyjnymi, uczy katechezy i mało śpi...

- Gdy ksiądz ma trochę serca dla Boga, jego zmęczenie nie będzie mu przeszkadzać w modlitwie. Przecież możemy odpocząć w Bogu. Usiąść w pustym kościele, w kaplicy, gdy się jest zmęczonym, i powierzyć swe zmęczenie Panu. To jest odpoczynek. Jeżeli ktoś mówi, że ma dużo pracy i dlatego się nie modli, po prostu - w swej nieświadomości - okłamuje siebie. To nie jest prawda. Nie modlimy się albo modlimy się za mało, ponieważ lekceważymy Boga... a własną pracę uważamy za ważniejszą od Jego działania. Ale jest to wtedy praca w nocy i wracamy do domu z pustymi sieciami.

- Tryb życia sprzyja kryzysom, powoduje, że księża są coraz częściej pacjentami psychologów i terapeutów. Jak zapobiegać kryzysom w kapłaństwie?

- Na załamanie się psychiczne księdza składa się bardzo wiele czynników. Kryzysu księdza nie trzeba też tragizować. Czy chwilowe załamanie psychiczne nie jest bardziej ludzkie niż cyniczne „trzymanie fasonu”? Cyniczny fason - to jest problem... Kryzys zmusza do zmiany stylu życia, przewartościowania prac, zaangażowań. Kryzys to wołanie duszy, serca, umysłu: „zatroszcz się o mnie, nie lekceważ mnie”. Kryzys to błogosławieństwo. Jezus mówi nam wtedy, że bez Niego nic dobrego nie możemy uczynić.

- Czy jakieś typy kryzysów są charakterystyczne właśnie dla księży?

- Kryzysy kapłańskie - jak mi się wydaje - krążą wokół doświadczenia braku poczucia sensu życia, które ma swoje źródło w kryzysie wiary, życia duchowego, modlitwy. Nie eksponowałbym w kryzysach kapłańskich niemoralnych zachowań. Te są bowiem konsekwencją, a nie przyczyną. Najpierw jest pustka, bezsens, lekceważenie Boga, a potem przychodzi gniew, zazdrość, zmysłowość, chciwość, żądza władzy...