Dawid Gospodarek (KAI): Jak Ksiądz Rektor wspomina prymasa Glempa? Jakim był człowiekiem?

Ks. Prof. Krzysztof Pawlina: Księdza prymasa poznałem na drugim roku swoich studiów seminaryjnych, został wtedy biskupem Warszawy. Pamiętam jego ingres, Mszę świętą przed kolegiatą św. Anny. Wówczas to ogłoszenie, kto zostanie następnym warszawskim biskupem nic mi jeszcze nie mówiło - nie wiedziałem, kim on jest.

Po ingresie parę razy spotkaliśmy się w seminarium, np. gdy przychodził jako biskup na opłatek, ale personalnych kontaktów nigdy nie mieliśmy. Pierwsze osobiste kontakty zdarzyły się, kiedy zostałem ceremoniarzem w seminarium. Posługiwaliśmy w katedrze, a ja podawałem prymasowi księgę albo w zakrystii czerwoną pelerynę. On mnie wtedy zapytał, na którym roku jestem, co robię, skąd jestem.

KAI: A jakaś dłuższa rozmowa?

- W czasie, gdy studiowałem, nastąpił podział administracyjny naszej diecezji, w ramach którego ustanowiono diecezje łowicką, warszawsko-praską i archidiecezję warszawską. Wszyscy wtedy zastanawialiśmy się, dokąd trafimy. Przed Wielkanocą prymas nas zebrał i przedstawił różne możliwości: że każdy zostaje tam, skąd pochodzi, albo gdzie ostatnio pracował, albo ewentualnie może ustalić z prymasem, gdzie by chciał posługiwać. Usiedliśmy wokół niego, a on każdego pytał o jego preferencje. Kiedy przyszła moja kolej, prymas nic nie powiedział. Byłem tym zaniepokojony i na korytarzu zapytałem go o to, a prymas mi odpowiedział, że będę potrzebny w Warszawie. Po doktoracie, który wtedy kończyłem, zostałem najpierw wysłany do Kurii, gdzie byłem notariuszem, a potem zostałem sekretarzem księdza prymasa.

KAI: Jaki był prymas Glemp w stosunku do księży, do świeckich?

– Prymas nie był człowiekiem wylewnym, raczej skrytym. Dopiero przy dłuższym kontakcie można było zobaczyć w nim człowieka bardzo serdecznego, dobrego, wyrozumiałego i cierpliwego. Myślę, że prawdziwe oblicze prymasa zobaczyłem dopiero wtedy, gdy przestał być prymasem, a zwłaszcza, kiedy był w szpitalu, gdy chorował. Myślę, że wtedy spadły z niego wszystkie obowiązki, odczuł większą wolność, nie czuł żadnej presji, nie ciążyła już na nim taka odpowiedzialność, jak w trakcie prymasowskiej posługi. Wtedy okazało się, jaki to dobry kapłan – modlący się, sprawujący codziennie Eucharystię, zawsze się czymś zajmujący, ciężko pracujący, no i oczywiście zawsze zainteresowany życiem Kościoła.

Natomiast problem samej choroby, tych ostatnich dni, pokazał wielką pokorę prymasa, jego ogromną cierpliwość.

KAI: Rozmawialiście o śmierci?

– Nie, jeśli już to raczej mało. Ja byłem przy prymasie do końca. Kiedy przestałem być jego kapelanem, zostałem rektorem seminarium. A kiedy kończyłem posługę w seminarium, kard. Nycz poprosił mnie, żebym zamieszkał w Wilanowie. Wtedy miałem kolejny raz okazję, żeby poznać prymasa zupełnie w innej roli.

Jego cierpienie pokazało mi człowieka, który po pierwsze godzi się z przemijalnością i nie ma w nim żadnego buntu; człowieka rozmodlonego, który niczego się nie domagał i od nikogo niczego specjalnego nie żądał. Nawet na łóżku szpitalnym nie chciał, żeby ktoś dawał mu jakieś przywileje. Siedzieliśmy przy jego łóżku na zmianę, po kilka godzin. Najczęściej odmawialiśmy brewiarz. Prymas zawsze chciał być aktywny. Rzadko rozmawialiśmy o rzeczach, które mogą nadejść. Natomiast był taki moment, kiedy widziałem, że chciałby wrócić do domu, do Wilanowa, choćby na chwilę. Po rozmowie z lekarzami doszliśmy do wniosku, że dla jego kondycji psychicznej będzie to dobre rozwiązanie.

KAI: Jakie jeszcze cechy kard. Glempa nie uzewnętrzniały się? Czego o nim nie było powszechnie wiadomo?

– Na pewno niewielu wie, że bardzo kochał literaturę. Myśmy raczej nie widzieli w nim wybitnego retora, natomiast to był człowiek, który naprawdę bardzo kochał literaturę polską i historię. Tu trzeba sięgnąć do jego lat dziecinnych. Jako dwunasto- trzynastoletni chłopiec pisał wiersze. Ja je znam, może nie są one wielkimi utworami literackimi, ale były to jego próby przekazania tego, co nosił w sercu. Już jako mały chłopak prowadził dziennik. Te zapiski, których część zachowała się w archiwum, pokazały jego regularność życia. Kiedyś myślałem, że to przy kard. Stefanie Wyszyńskim nauczył się zapisywać swoje obserwacje, notować jakieś uwagi. Teraz myślę, że jednak musiał to wynieść już z dzieciństwa. Jako prymas w swoim kalendarzu zapisywał każdego dnia swoje spotkania, z kim się widywał, nanosił różne uwagi. To są rzeczy zachowane w archiwum.

Oprócz wierszy pisał też opowiadania. One również uwarunkowane są jego horyzontami i epoką. Dzisiaj ta młodzieńcza twórczość prymasa może brzmieć dość dziwnie, ale w latach 1941-43 ten jego język ukazywał pewną wrażliwość i duchowość autora.

KAI: Czy wiemy coś o jego formacji? Co czytał?

– Czytał bardzo dużo. Lubił Kasprowicza, Mickiewicza i Słowackiego. Wielu tekstów nauczył się na pamięć jako młody chłopak, pasąc krowy, gęsi. Pamiętam jak podczas wizytacji w pewnej parafii wziął udział w spotkaniu z mieszkańcami. W sali gimnastycznej zgromadziła się spora grupa dzieci i młodzieży. Po powitaniu zapytał ich, czy się uczą wierszy na pamięć. Zapadła głęboka cisza i wtedy prymas przez ponad pięć minut recytował z pamięci "Grażynę" Mickiewicza. W pewnym momencie przerwał i powiedział: "Na dzisiaj wystarczy". Posypały się brawa. Sam byłem pod dużym wrażeniem. Oczywiście to nie był jedyny utwór, który pamiętał.

Uczył się w liceum Kasprowicza i tam pokochał języki starożytne, zwłaszcza łacinę. Uczył się też francuskiego, z dość dużym powodzeniem. Znalazł tam miejsce, gdzie jego wrażliwość humanisty pozwoliła mu rozkwitnąć wewnętrznie.

KAI: A patriotyzm?

– To jest kolejna z jego odsłon - miłość do ojczyzny. Bycie prymasem w tamtych trudnych czasach traktował jako wielką odpowiedzialność. Świetnie znał historię, kojarzył daty i wszystkie wydarzenia rozpatrywał w kontekście dziejów Kościoła i Polski. Patrzył dalekowzrocznie, a nie tylko w perspektywie dnia bieżącego. Tej miłości do ojczyzny nauczył się w domu, bo przecież jako mały chłopiec musiał chodzić do szkoły niemieckiej i uczył się po niemiecku, co budziło w nim wewnętrzny sprzeciw.

Kiedy Polska odzyskała niepodległość, była w nim wielka radość. Można to wyczytać w jego notatkach. Kochał tę swoją ojczyznę, najpierw – jak sam mówił – tę lokalną: Inowrocław, Rycerzewo, Kujawy. Później, w wieku dojrzałym, jego miłość do ojczyzny przejawiała się w różnych formach. Na przykład, gdy spotykaliśmy się w kapłańskim gronie na opłatku, zanim prymas złożył życzenia, podawał daty historycznych rocznic, jakie przypadały na następny rok.

Mówiąc o patriotyzmie księdza prymasa, trudno pominąć dramatyczny czas stanu wojennego. Byłem jeszcze wtedy w seminarium, więc nie mogę tego oceniać. Mogę tylko powiedzieć, że prymas wiele nacierpiał się dla Ojczyzny przez niezrozumienie... Dopiero po latach wiele razy usłyszał słowo "przepraszam" od księży i od świeckich. Przy tym byłem. Inne kwestie to już moje domysły albo rzeczy zasłyszane, wolałbym nie komentować.

KAI: Co szczególnego cechowało duchowość, religijność kard. Glempa?

– On nie obnosił się ze swoją pobożnością ani religijnością. Dopiero, gdy się z nim przebywało na co dzień, można było to wszystko dostrzec. Mogę powiedzieć, że gdy Warszawa zasypiała, w Domu Arcybiskupów Warszawskich na Miodowej jeszcze długo paliło się światło. Czasem, gdzieś koło północy, słychać było skrzypnięcie drzwi do kaplicy. Nie raz wydawało mi się, że prymas udaje się na ostatnią tego dnia audiencję do Pana Boga, by o czymś porozmawiać. To jedna rzecz, która mi utkwiła mi szczególnie w pamięci.

Druga to taka, że o którejkolwiek godzinie wracaliśmy do domu, wieczorem czy po północy, zawsze o siódmej rano była Msza, a prymas przychodził pół godziny wcześniej i modlił się. Z tym się nie obnosił, to było w nim. Miał też zwyczaj, że gdy wyjeżdżaliśmy z parafii lub skądś wracaliśmy – zawsze była modlitwa różańcowa. Nawet jak droga była krótka, to kierowca p. Stefan Buczek wyczuwał, że prymas chce odmówić różaniec, i tak jechał, żebyśmy zdążyli odmówić cały. Nie obnosił się z religijnością, wiara w nim była tak jak pulsowanie normalnego życia.

KAI: Karol Wojtyła, prymas Wyszyński, kochali góry. Kard. Glemp też kochał przyrodę, ale to wątek niezbyt znany…

– Tak, oprócz tej pobożności, z którą się nie obnosił, miał wielki szacunek dla przyrody. To było dla niego, można powiedzieć, takie sanktuarium Stwórcy. Czasem prymas sobie życzył, żebyśmy o piątej rano jechali do Puszczy Kampinoskiej. Otoczenie mówiło, że “jadą na śpiew słowika”. Uśmiechali się trochę pod nosem, ale prymas szedł sobie drogą do Palmir, cieszył się wiosennym powiewem wiatru, oddechem przyrody, zatrzymywał się. To była dla niego wielka radość. Myślę, że nie przez przypadek zdecydował, że na skraju tej puszczy powstało Sanktuarium Matki Bożej Radosnej Opiekunki Przyrody w Secyminie, bo to było jego inicjatywa.

Innym przejawem jego zamiłowania do przyrody były sierpniowe wyjazdy do Zakopanego. Chodził po górach, na spacery. Tam też pracował, przygotowywał sobie różne plany na przyszłość. Na Miodowej, w kurii, oczekiwano go zawsze z niepokojem, bo po powrocie był pełen inicjatyw. Niepokoili się, co on znowu wymyślił, a oni będą to musieli robić… Zakopane było zawsze takim "dreszczem" dla współpracowników, a dla prymasa był to czas tworzenia, inspiracji, ale też spotykania ludzi, którzy cieszyli się, gdy rozpoznawali go na szlaku turystycznym, i często prosili o wspólne zdjęcie.

KAI: Czy może Ksiądz Rektor powiedzieć coś o podejściu prymasa Glempa do relacji państwo-Kościół, za PRL i po upadku komuny?

– Wszystkiego nie wiem, przyszedłem już po tych przełomowych wydarzeniach, więc nie chciałbym tworzyć świata, który nie istniał lub, który sam sobie wyobrażam. Mogę powiedzieć, że prymas mało mówił o relacjach państwo-Kościół i w ogóle na temat życia Kościoła. Zawsze była w nim ogromna wrażliwość, delikatność. Przy nim nie wypadało mówić źle o kimkolwiek. Mam poczucie, że prymas miał swoje zdanie, miał też swoją wizję, ale o niej nie mówił. Myśmy się nieraz dziwili, dlaczego mamy coś robić. Uczestniczyłem w kilku audiencjach z politykami i mam wrażenie, że oni przychodzili czegoś się dowiedzieć, wyczuć co prymas myśli, ale tak jak przychodzili, tak i wychodzili – bez żadnej wiedzy. Nie ukrywam, że bardzo podziwiałem prymasa i tę jego swoistą dyplomację.

Nie można go też porównywać z poprzednikiem. Prymas sprawował swoją posługę w czasach przełomu, na pograniczu schyłku komunizmu i początku demokracji. Taki pomost. Trudno to jeszcze ocenić. On był chyba właściwą osobą na tamten czas. Pan Bóg daje łaskę na dany czas, daje człowieka na dany czas...

KAI: Co w nim było takiego, że wskazano go na następcę Prymasa Tysiąclecia?

– Tego nie wiem, bo byłem za młody. Można powiedzieć, że ks. Glemp, kiedy był sekretarzem kard. Stefana Wyszyńskiego, miał okazję poznać Kościół. Bo to jest dobra szkoła – być przy Prymasie Tysiąclecia w tamtych czasach. Myślę, że kard. Wyszyński miał poczucie, że to jest ktoś, kto mógłby być odpowiedzialny za Kościół i za Ojczyznę.

KAI: Jaką wizję Kościoła, duszpasterstwa miał prymas Glemp?

- Mogę tylko powiedzieć, że ta wizja była tworzona i łamana. Gdy prymas zaczął swoją działalność, pamiętam to z czasów kleryckich, przyszedł stan wojenny i pierwsza rzecz, jaka się pojawiła, to stworzony przez prymasa Komitet Społeczny przy kościele św. Marcina na Piwnej. Powierzył on opiekę nad tym dziełem bp. Dembowskiemu i powołał kilku kapelanów, wśród nich ks. Jana Sikorskiego. To była jego odpowiedź na konkretne zjawiska. Była potrzeba czasu, tak rozeznał misję Kościoła w danym momencie.

Druga kwestia, która przychodzi mi do głowy, jest również związana ze stanem wojennym. Wtedy artyści nie mogli występować w teatrach, świat wolnej kultury został zamknięty. I w tej sytuacji prymas udostępnił artystom kościoły. Gdy można już było wrócić na sceny i do galerii, okazało się, że artyści się przyzwyczaili do tego nowego status quo i wtedy prymas powiedział, że ich miejsce jest w teatrze. Trzeba było mieć odwagę i mieć wizję, wiedzieć, po co jest Kościół, a po co jest teatr, co ludzie Kościoła i ludzie teatru czy ogólnie sztuki powinni robić w danym momencie. A to budziło nieporozumienia. Myślę, że prymas miał wizję na dany okres.

Prymas Glemp był głową Kościoła w Polsce i jego wizją była odpowiedzialność za Kościół, ale też reprezentacja Kościoła na zewnątrz. Nie można zapomnieć o Polonii. W tej kwestii odegrał ogromną rolę polegającą na scalaniu albo umacnianiu tych środowisk. Przecież po stanie wojennym z kraju wyjechał kwiat polskiej inteligencji, ludzie twórczy, ciekawi. Jego wyjazdy do różnych państw były po to, by tę Polonię umacniać. Zachowało się kilka tomów jego polonijnych kazań. Wizja prymasa była taka: jest Polska poza Polską i tam ma być Kościół służebny, byli więc do Polonii wysyłani księża. Jest Prymas, który odpowiada za Kościół w Polsce i jako przewodniczący KEP wyznacza pewien kierunek. Ale pamiętajmy też, że on oprócz tego miał jeszcze na głowie dwie połączone diecezje: gnieźnieńską i warszawską. Dopiero w wieku siedemdziesięciu lat przyszła emerytura.

Prymas nie unikał żadnych zadań, nie usprawiedliwiał się nadmiarem swoich obowiązków, by unikać posługi jako kapłan. Lubił jeździć na małe wiejskie parafie, gdzie mógł się bezpośrednio spotykać z ludźmi, pobyć z nimi, porozmawiać. Spotykał się też z sołtysami. To były piękne chwile, kiedy rozmawiali o zbiorach, o pracy na polu, o szpakach wyjadających czereśnie…

KAI: Czym prymas Glemp może dziś inspirować Kościół w Polsce?

– Z pewnością powinna inspirować jego wytrwałość, pracowitość i cierpliwość do wszystkich rzeczy, które uderzają w Kościół i w ludzi.

Kolejna rzecz to konsekwencja w działaniu wbrew opinii, jaka jest kreowana. Żyjemy w czasach, kiedy wszystko się zmienia. W zależności od opinii lub stanów emocjonalnych podejmujemy decyzje albo się uginamy. Na tym polega wizja, że się ją ma i się ją realizuje, bez względu na to, co się dzieje. Myślę, że dzisiaj potrzeba nam wytrwałości w tym, co robimy, cierpliwości i odwagi, ale też pracowitości. Oto cechy, które są przydatne biskupowi i każdemu z nas.

Od prymasa moglibyśmy wziąć też lekcję kultury osobistej, zwłaszcza w życiu społecznym i publicznym. Wzajemny szacunek stanowi bowiem bazę do jakiejkolwiek relacji. Wydaje mi się, że nawet w tamtych trudnych czasach istniała pewna godność w relacjach międzyludzkich. Ta godność przydałaby się pewnie i dziś.