Oto jego całość w tłumaczeniu na język polski:

Glas Koncila:Chrześcijanie w Chorwacji z niecierpliwością oczekują na Międzynarodowy Kongres Eucharystyczny w Budapeszcie we wrześniu i towarzyszące mu wydarzenia. Byliśmy bardzo zaskoczeni, gdy niedawno dowiedzieliśmy się z mediów, że papież Franciszek nie chciał się z Panem spotkać. Później okazało się, że był to fake news. Czy może nam Pan powiedzieć, co tak naprawdę się wydarzyło?

Viktor Orbán: Pierwsza płynąca z tego przestroga jest taka, że nawet Ojciec Święty nie jest chroniony przed fake newsami. Stanowisko Węgier było całkowicie jasne: Ojciec Święty jest zarówno przywódcą Kościoła, jak i głową państwa. Jako głowie państwa należy mu się najwyższy szacunek, a jeśli przyjeżdża do naszego kraju jako głowa Kościoła katolickiego, przyjmiemy go z chrześcijańską pokorą. Kongres Eucharystyczny nie jest wydarzeniem węgierskim, lecz międzynarodowym, którego gospodarzem są Węgry, a w którym weźmie udział także papież. Dlatego nie było do końca jasne, co się stanie, jeśli chodzi o protokół - gdyby odwiedzał tylko Węgry, wszystko byłoby jasne, ale jest to wydarzenie międzynarodowe. Jeśli chodzi o mnie, to jestem praktykiem sztuki walki zwanej polityką, w której walki są na porządku dziennym, dniem i nocą. Metaforycznie rzecz ujmując, kiedy w zbroi pojawia się mały wyłom, natychmiast do niej się dąży. Fakt, że jest to wydarzenie międzynarodowe z pewnymi nierozwiązanymi kwestiami protokolarnymi, ujawnił jedną z takich luk. Wtedy właśnie w tę lukę zaczęły celować elementy antykościelne i antychrześcijańskie.

GK: Jak w ogóle mogło dojść do takiego nieporozumienia?-

- Rzeczywiście istnieje różnica między opinią Ojca Świętego na temat migracji i jego podejściem do niej, a stanowiskiem rządu węgierskiego. Jest to jasne i widoczne dla całego świata. My jesteśmy zdecydowanie przeciwni imigracji, podczas gdy Kościół katolicki ma swoje własne stanowisko. Na tej podstawie bardzo łatwo jest sfabrykować narrację, która twierdzi, że Ojciec Święty i węgierski premier „się nie rozumieją”, „nie zgadzają się”, a nawet „nie chcą się też spotkać”. Jednak to nie fake newsy na temat wrześniowego spotkania w Budapeszcie są dla mnie największym rozczarowaniem. Szczególnie żałuję, że nie będę mógł uczestniczyć w beatyfikacji kardynała Stefana Wyszyńskiego, która odbędzie się w Polsce w dniu budapeszteńskiego Kongresu Eucharystycznego. Darzymy polskich katolików ogromnym szacunkiem.

GK: W tym roku będziemy obchodzili trzydziestą rocznicę wspaniałej wizyty papieża Jana Pawła II na Węgrzech. Nigdy nie zapomnimy jego błagania i modlitwy, w której prosił o odrodzenie Węgier po latach dyktatury. Czy w ciągu tych trzech dekad Węgry zdołały się odrodzić?

- Choć zmieniło się wiele rzeczy, nie możemy jeszcze mówić o odrodzeniu. Etos kraju bardzo się zmienił: życie zyskało wyższą wartość, ale nie jest jeszcze w pełni szanowane, tak, jak na to zasługuje. Widać, że jest zainteresowanie Bożym orędziem i przesłaniem Kościoła, ale nie ma masowych nawróceń. Można powiedzieć, że odrodzenie jeszcze nie nastąpiło, ale jesteśmy w dużo lepszej kondycji niż wcześniej, a szanse na odrodzenie są większe niż trzydzieści lat temu. Węgry są wciąż państwem świeckim, które szuka dróg do Boga i szuka wsparcia na tej drodze. Odkupienie jest wyrazem wolności, a papież Polak oznaczał także wyzwolenie polityczne, przynosząc nam wyzwolenie także w sensie politycznym. Wierzymy, że bez papieża Polaka nie bylibyśmy w stanie pozbyć się komunistów. Niezależnie od tego, czy jesteśmy wierzący, czy też nie, możemy szanować polskiego papieża jako świętego. Osobiście mam mu wiele do zawdzięczenia; spotkaliśmy się kilka razy, a w rozmowach ze mną przepowiadał ważne rzeczy. Zawsze dodawał mi otuchy. Odczuwaliśmy jego wielką i głęboką miłość do Węgrów.

GK: Jak silne są dziś na Węgrzech struktury sprzed czasów demokracji w dziedzinie kultury, edukacji i mediów?

- W węgierskim duchu jest ogólne pragnienie rzeczy, które są ważniejsze niż życie osobiste i które stoją ponad nim. Węgrzy szukają tego zazwyczaj na trzy sposoby: w rodzinie, w narodzie i w Bogu. Nawrócenie następuje również zazwyczaj wtedy, gdy te trzy światy się spotykają. Jest to proces rozwojowy. Nie mogę powiedzieć, że przeszkadzają nam w tym siły sprzed czasów demokracji: nie możemy za to winić nikogo innego - to nasza odpowiedzialność. Oczywiście na Węgrzech są ateiści, siły antykościelne i liberałowie, którzy robią wszystko, co w ich mocy, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się wartości chrześcijańskich. Mają swoje media, są dobrze zorganizowani i mają silne stowarzyszenia pozarządowe. My jednak również mamy to po stronie konserwatywnej: jest co najmniej tyle samo mediów chrześcijańskich, co antychrześcijańskich; nasze organizacje społeczeństwa obywatelskiego są co najmniej tak silne, jak ich, a może nawet silniejsze; i to my zajmujemy stanowiska polityczne, ponieważ mamy rząd chrześcijański. Nie możemy więc winić naszych przeciwników za to, że to odrodzenie jeszcze nie nastąpiło. Wina leży w nas, a nie w innych.

GK: W centrum wizyty papieża na Węgrzech znajduje się Eucharystia. Pomimo tego, że kalwiniści i katolicy różnią się w wierze co do Eucharystii, to podzielają wiele wartości chrześcijańskich. Jakie są Pańskim zdaniem kluczowe wartości, które mogą się umocnić po spotkaniu z papieżem we wrześniu?

- My kalwiniści również mamy swoje nabożeństwa i również celebrujemy Komunię z chlebem i winem, ale nasza liturgia jest przede wszystkim aktem pamięci. Doceniam jednak i rozumiem piękno Eucharystii, ponieważ moja żona jest katoliczką. W naszej kulturze, jeśli małżonkowie należą do różnych wyznań, dzieci podążają za rodzicami, w zależności od ich płci. W rezultacie mam cztery córki katoliczki - co oznacza, że mieszkam pod jednym dachem z pięcioma katoliczkami - i syna kalwinistę. W ten sposób katolicy i kalwiniści żyją razem w naszej rodzinie, we wspólnocie miłości. Co więcej, jedna z moich córek wyszła za mąż za syna księdza greckokatolickiego. W naszym kraju katolicy mówią, że „problem polega na tym, że szata naszego Pana Jezusa Chrystusa została rozdarta na kawałki”. Wielu z nas tęskni za jednością chrześcijan. Oczywiście, nie myślę tylko o chrześcijaństwie zachodnim i łacińskim, ale o całości, do której należy także wschodni Kościół prawosławny. Naszym przesłaniem dla Ojca Świętego będzie to, że na Węgrzech chrześcijaństwo nie jest kwestią wyboru, ale predestynacji: nie potrzeba do tego żadnych argumentów, tak właśnie jest, tak właśnie zostało ustanowione. Świat, który nas otacza, jest wrogi nam wszystkim, zarówno wam, katolikom, jak i mnie oraz nam, kalwinistom. Toczy się dziś walka kulturowa - mógłbym powiedzieć cywilizacyjna - walka o duszę i przyszłość Europy. Mówi się czasem, że w okopach żołnierze rzadko spierają się o religię, ponieważ wszyscy są atakowani. Dlatego dzisiaj musimy się modlić o jedność całego chrześcijaństwa, w tym także wschodniego Kościoła prawosławnego, bo bez współpracy nie utrzymamy chrześcijaństwa w Europie. Pozwólcie panowie, że podam wam przykład, który jest bliski mojemu sercu. Kiedy wygraliśmy wybory, nadal pracowałem w budynku Parlamentu, moje biuro mieściło się tam nadal. Przygotowywałem się do zaprzysiężenia i pierwszego wystąpienia, a kiedy wyszedłem z biura, podszedł do mnie ksiądz z Medziugorja i powiedział: „Przyszedłem Pana pobłogosławić przed zaprzysiężeniem”. A więc proszę zauważyć: chorwacki kapłan z Medziugorja przyszedł do kalwińskiego premiera Węgier, aby go pobłogosławić! Pomodliliśmy się razem, a potem złożyłem przysięgę. Tak więc w świecie chrześcijańskim takie rzeczy się zdarzają, jeśli tylko na to pozwolimy.

GK: Wspomniał Pan o duszy Europy, o walce duchowej. Czy dzisiejsza polityka jest rzeczywiście materialnym wyrazem walki duchowej, która toczy się w tle?

- Polityka rozgrywa się na trzech poziomach jednocześnie. Pierwszy poziom jest praktyczny: chodzi o kwestie władzy, uchwalanie budżetów, mianowanie ludzi, utrzymywanie porządku. Drugi poziom to coś, co nazwałbym „wizją”, ponieważ każda wspólnota narodowa potrzebuje wizji: co stanie się z narodem węgierskim - nie jutro rano, ale za pięć, dziesięć, dwadzieścia lat? Za tym wszystkim kryje się jednak także szerszy wymiar: sfera transcendencji. My również żyjemy w tym wymiarze, to również część życia. W węgierskiej teorii politycznej określa się to mianem problemu większości i prawdy.

Można to również ująć w ten sposób: jeśli ktoś ma większość, ale nie dąży do tego, co jest prawdą, to na cóż mu ta większość? To jest po prostu świętokradztwo. A jeśli ktoś opowiada się za prawdą, ale nie potrafi zmobilizować dla niej większości, to jak może działać w imię prawdy? To jest właśnie kluczowe wyzwanie dla polityki chrześcijańskiej w środowisku demokratycznym.

Podziel się cytatem

Mówiąc prościej, nie mamy już świętych królów namaszczonych przez Boga, a zatem w demokracji musimy istnieć poprzez łączenie większości i prawdy. Jest to trudne, ale możliwe. Chrześcijańska polityka demokratyczna ma również mandat w odniesieniu do kultury chrześcijańskiej. Przede wszystkim chrześcijaństwo stworzyło człowieka wolnego. Musimy zatem przede wszystkim chronić godność człowieka. Następnie chrześcijaństwo stworzyło rodzinę chrześcijańską. Musimy chronić pojęcie rodziny chrześcijańskiej. Co więcej, chrześcijaństwo stworzyło również narody w tej części świata. Gdybyśmy my, Węgrzy, nie wyznawali chrześcijaństwa przez tysiąc lat, to byśmy zniknęli. I dlatego musimy również chronić naród. Ale musimy też chronić nasze wspólnoty religijne, Kościół. Reasumując, naszym obowiązkiem nie jest ochrona światopoglądu religijnego - to jest misja Kościoła, ale ochrona wielkich osiągnięć cywilizacji chrześcijańskiej. A kiedy ich bronię, to nie tylko walczę mieczem, nie tylko sprawuję władzę, ale także używam argumentów. Najpiękniejsze w pracy polityka jest to, że nie ma opisu czynności pracy. Ja mam swoją definicję. Uważam, że polityka to kwestia władzy, a władza to zdolność do zbiorowego działania. Władza polityczna tworzy działania zbiorowe jako działania polityczne - na przykład poprzez wybory, konstytucje i w inny sposób.

Nie wolno nam jednak zapominać o władzy Boga, ponieważ działanie zbiorowe może być realizowane nie tylko za pomocą środków politycznych, ale także duchowo. Na tym właśnie polega obowiązek Kościoła i jego sług: Kościół realizuje działania zbiorowe poprzez przywództwo duchowe, a my poprzez środki polityczne. Kiedy te dwie strony łączą swoje siły, osiąga się wspaniałe rezultaty. Dlatego nigdy nie zaakceptujemy rozdziału Kościoła od państwa, tak jak jest on interpretowany na Zachodzie. Węgierska ustawa zasadnicza deklaruje, że Kościół i państwo działają autonomicznie, co również umożliwia współpracę.

Podziel się cytatem

GK: Ale jak wyjaśni Pan fakt, że wszystko, co słyszymy, to to, że węgierska polityka, która tak chętnie promuje wartości chrześcijańskie, zatrzymuje migrantów na granicy za pomocą ogrodzenia z drutu kolczastego?

- Jeśli Chorwaci chcą nas zrozumieć, powinni po prostu przypomnieć sobie myśli i czyny Miklósa Zrínyiego [chorw. Nikola Zrinski, 1620-1664, szlachcic chorwacki i węgierski, ban chorwacki, bohater walk z Turkami, polityk i poeta – przyp. KAI]; jeśli chcą nas umiejscowić w swoim obrazie świata, powinni myśleć o Węgrach w kategoriach Miklósa Zrínyiego. Wróćmy jednak do kwestii migracji. Nasze stanowisko filozoficzne jest takie, że imigracja jest czymś złym w sensie ontologicznym. Jest zła, jeśli ktoś nie może pozostać i żyć we własnym kraju, jeśli nie może znaleźć tam swojego osobistego szczęścia i powołania, i jeśli z jakiegokolwiek powodu jest zmuszony opuścić to terytorium - zwłaszcza jeśli jest to spowodowane okolicznościami, na które nie ma wpływu. Czasami zdarza się, że ktoś jest zmuszony opuścić swój kraj, ponieważ w przeciwnym razie zostałby zabity, zniewolony, uwięziony lub umarłby z głodu. Takie powody są całkiem możliwe. Ale nawet jeśli ktoś opuszcza swój dom w takich okolicznościach, to celem jest, aby później do niego powrócił. Dlatego jeśli chcemy komuś pomóc, zamiast zachęcać go do pozostania z dala od domu tak długo, jak to możliwe, musimy pomóc mu powrócić tak szybko, jak to możliwe. Takie stanowisko reprezentuję osobiście i takie stanowisko proponuję również Unii Europejskiej: Europejskie działania militarne, działania gospodarcze oraz stworzenie stabilnych, normalnych warunków życia w tych regionach. Uważam, że tego stanowiska można bronić również w sensie chrześcijańskim.

Wspomniał pan o ogrodzeniu z drutu żyletkowego. Kiedy dziesiątki tysięcy, w większości młodych mężczyzn w doskonałej kondycji fizycznej, pojawiają się na granicy węgierskiej, depcząc ją w kolumnach i tratując nas, jeśli próbujemy ich zatrzymać, nie możemy już mówić o imigracji, ale o naruszeniu suwerenności państwa. To musi zostać powstrzymane. Nikt nie może wkraczać na terytorium twojego kraju, jeśli najpierw mu na to nie pozwolisz, a ci, którzy to czynią bez takiego pozwolenia, muszą zostać odepchnięci. Dlatego właśnie używamy ogrodzenia. Musimy również powiedzieć, że jesteśmy przekonani, iż migracja nie odbywa się w sposób spontaniczny, ale zorganizowany. Na Zachodzie postrzega się to jako teorię spiskową; niemniej jednak wszystko to dzieje się w sposób zorganizowany, w oparciu o względy polityczne i biznesowe. I w konsekwencji na kontynencie europejskim mamy duże masy muzułmanów. Uważam, że ci, którzy się nie bronią, za dwadzieścia lat nie będą rozpoznawać swoich krajów. Ta zmiana nastąpi w wyniku czegoś, co zostanie im narzucone z zewnątrz. Wierzę, że Miklós Zrínyi wiedziałby, co robić w takiej sytuacji.

GK: Czy pandemia spowolniła ten proces?

- Nie widzę, żeby fala się odwróciła. Z antropologicznego punktu widzenia istota problemu pozostaje ta sama: „fabryki myśli” świata zachodniego nadal produkują pragnienia dla ludzi - pragnienia, które mówią im, że lepiej jest wyjechać gdzie indziej, że warunki życia są lepsze gdzie indziej i że nie ma się żadnych zobowiązań wobec własnego kraju. Uważam, że następna dekada będzie zdominowana przez pandemie i migracje. Wszystko to może mieć poważny - a być może zgubny - wpływ na europejską demokrację chrześcijańską.

GK: Jak może Pan pogodzić to stanowisko z pozwoleniem administracji na „migrację” chińskiego uniwersytetu na Węgry - decyzją, która doprowadziła niedawno do demonstracji w Pańskiej stolicy?

- Uważam, że dobrze, gdy zagraniczne uniwersytety działają w danym kraju; na Węgrzech mamy ich ponad dziesięć. Wskazane jest, abyśmy mieli również uniwersytet wschodni. Bylibyśmy równie gościnni dla uniwersytetu południowokoreańskiego, japońskiego czy chińskiego. Gospodarka węgierska jest zorientowana na eksport, co oznacza, że musimy utrzymywać kontakty biznesowe ze światem. Faktem jest, że środek ciężkości światowej gospodarki przesuwa się na Wschód, dlatego młodzi Węgrzy muszą być przygotowani do działania zarówno w świecie zachodnim, jak i wschodnim. W związku z tym wolałbym usunąć kwestię uniwersytetu z kontekstu migracji.

GK: Jak kosztowne będzie płynięcie pod prąd dominującego w Europie nurtu politycznego?

- Gdyby to było średniowiecze, a ja miałbym wypisać na swoim sztandarze jakieś hasło, które najlepiej opisywałoby moją pracę i filozofię, to byłoby to tak: „Tylko śnięte ryby płyną z prądem”. Jeśli popłyniesz z multikulturowym trendem naszych czasów, stracisz wszystko, co w życiu ważne. Prawdą jest też, że ci, którzy płyną pod prąd, przysparzają sobie wielu problemów. My płacimy za to wysoką cenę. Węgry płacą wysoką cenę za to, że nie były gotowe podpisać Konwencji Stambulskiej i odmówiły wszelkiego wsparcia dla polityki zimnowojennej; płacimy wysoką cenę za to, że nie przyłączyliśmy się do ludzi Zachodu w codziennym kopaniu rosyjskiego prezydenta, ale okazujemy mu natomiast należny szacunek; płacimy wysoką cenę za obronę chrześcijańskiego modelu rodziny i za to, że nie ma tu miejsca na szaleństwa LGBT; płacimy wysoką cenę za nasze stanowisko w sprawie migracji i za to, że nie godzimy się na brukselską biurokrację, ale chcemy budować jako przeciwwagę współpracę środkowoeuropejską. Więc naprawdę płacimy wysoką cenę. Gdybyśmy nie płacili tej ceny i nie reprezentowali naszych interesów, być może mielibyśmy wygodniejsze życie, ale w ostatecznym rozrachunku stracilibyśmy o wiele więcej. Walka jest dla nas lepsza. Wierzę, że Zrínyi też by to zrobił.

GK: Czy ciągłe postępowanie w ten sposób nie wywołuje u Pana lęku? Czy Pan się nie boi?

- Każdy, kto boi się walki politycznej, powinien wybrać inny zawód. Ale ja się boję tak, jak boją się chrześcijanie: potępienia. Są pokusy i błędy, ale każdego dnia musimy zbierać siły, żeby nie zagubić drogi. Węgrzy mówią: „Boję się Boga”. Pewnego dnia wszyscy będziemy musieli stanąć przed Bogiem i zdać sprawę z naszego życia. Nikt nie może tego uniknąć.

Podziel się cytatem

GK: Chorwację nawiedziła ostatnio seria potężnych trzęsień ziemi. Spowodowało to zaskakującą falę pomocy, w ramach której otrzymaliśmy szczególną pomoc od rządu węgierskiego, który buduje kościół i szkołę w Žažinie. Co skłoniło Państwa do tak szybkiej i hojnej pomocy?

- Zauważyłem, że na terytorium byłej Jugosławii panuje poczucie zamknięcia. Wygląda to tak, jakbyście jeszcze nie wierzyli, że odniesiecie sukces, że dzięki współpracy możecie tylko zyskać, że jesteście wystarczająco silni, by decydować, komu otworzycie drzwi - nie tylko ludziom, ale i kapitałowi - i kształtować los i strukturę ekonomiczną waszego kraju. To uczucie pojawia się czasem nawet wtedy, gdy inni - inne kraje - robią dla was coś dobrego; wydaje się, że skrycie tkwi tu myśl, iż muszą chcieć czegoś w zamian. Znam to uczucie i trudno jest żyć w ten sposób. Po epoce komunizmu sami popełniliśmy mnóstwo błędów. Zanim w końcu zdaliśmy sobie sprawę z tego, co się dzieje, straciliśmy kontrolę nad kluczowymi zasobami narodowymi: sektorem energetycznym, bankowym, mediami. Obcokrajowcy przejęli nad nimi kontrolę - i to nie na podstawie nieodłącznej logiki planowania: po prostu nam je odebrali. Od dziesięciu lat ciężko pracuję, aby odzyskać kontrolę nad tym, czego nie powinniśmy byli w pierwszej kolejności roztrwonić. Dlatego całkowicie rozumiem wasz instynkt życiowy.

Szanując nasze interesy narodowe, musimy w końcu zrozumieć, że Europa Środkowa jest wspólnotą losu. Kiedy kraj środkowoeuropejski wyciąga rękę, powinniśmy założyć, że chce pomóc. Kiedy rękę wyciąga wielkie mocarstwo, musimy rzeczywiście zadać sobie pytanie: „Czego oni chcą?”. Kiedy Chorwat pomaga Węgrowi, albo Węgier Chorwatowi, albo Polak Chorwatowi, to nie sądzę, żeby takie obawy były zasadne. Wierzę, że my w Europie Środkowej jesteśmy członkami wspólnoty losu. Nie jestem naiwny, zdarzają się nam spory, ale w gruncie rzeczy jest to wspólnota, której los jest wspólny. Tylko dzięki współpracy możemy chronić nasze podstawowe interesy przed imperiami. Jestem przekonany, że jeśli połączymy siły, będziemy w stanie o wiele lepiej bronić naszych interesów na każdej arenie politycznej - także w Unii Europejskiej. Po prostu źle rozumiemy sytuację, jeśli uważamy, że Francuzi i Niemcy nam pomogą i podejmą korzystne dla nas decyzje, jeśli uważamy, że lepiej nam będzie, jeśli będziemy się do nich zalecać. Powiedzie się nam tylko wtedy, gdy będziemy potrafili zademonstrować zbiorową siłę Europy Środkowej. Dlatego w trudnych czasach musimy sobie nawzajem pomagać. Tak właśnie stało się w przypadku trzęsień ziemi. Gdyby sytuacja była odwrotna, zrobilibyście to samo.

GK: Niektóre media w Chorwacji wskazały na związek między pomocą węgierską a decyzją o niezrealizowanych projektach węgierskiego koncernu MOL - zwłaszcza w regionie dotkniętym trzęsieniami ziemi. Czy może Pan to wyjaśnić?

- To bezpodstawne spekulacje. Kiedy oferujemy pomoc, kierujemy się sercem, a nie portfelem. Moje stanowisko jest następujące: istnieją umowy o wolnym handlu, jednolity rynek, regulacje europejskie i wszystkie one są ważne, ale każdy kraj należy do swoich obywateli. Chorwacja należy do narodu chorwackiego, a o tym, co dzieje się w Chorwacji, decydują Chorwaci. Oczekuję i proszę przywódców krajów sąsiednich, by powiedzieli mi, w których sektorach jesteśmy mile widziani, a w których nie. Proszę też, aby ich stanowiska były długoterminowe i aby powiedzieli nam po prostu: „Tak, w tym sektorze jesteście mile widziani, ale w tamtym nie”. My to zrozumiemy, bo sami tak myślimy. Węgry należą do narodu węgierskiego. Nasz kraj ma dziesięć milionów mieszkańców, żyjemy z eksportu, mamy stosunki handlowe z całym światem, jeździmy wszędzie, inwestujemy i handlujemy; ale rozumiemy, jeśli ktoś mówi, że jest coś, czego nie chcą.

GK: Gdyby kraje Europy Środkowej w tym regionie postanowiły wykorzystać możliwości tkwiące w tym, co nazywa Pan wspólnotą losu, czy poparłaby to cała Europa i jej instytucje centralne?

- Nie, zdecydowanie by się temu sprzeciwiły - i to z dwóch powodów, których nie wolno nam mylić. Pierwszy powód jest natury ideologicznej: ludzie Zachodu zdecydowali, że chcą żyć w świecie postnarodowym i postchrześcijańskim. I my szanujemy ten wybór. Ale oni chcą jeszcze więcej: chcą, abyśmy również żyli w ten sposób. W związku z tym, jeśli pojawi się jakaś współpraca regionalna, która obejmuje również ochronę kultur narodowych, chrześcijańskich, natychmiast spotka się ona z atakami ideologicznymi. Są to ataki lewicowo-liberalne z Brukseli, które są również powiązane z amerykańskimi liberalnymi siłami politycznymi i gospodarczymi. Oni chcą, abyśmy byli wolni w sposób, w jaki oni tego chcą. Dlatego są przeciwni współpracy środkowoeuropejskiej, a współpracę np. polsko-węgierską postrzegają jako coś negatywnego.

Drugi powód jest związany z władzą, chodzi o francusko-niemiecką oś władzy. Unia Europejska jest zorganizowana jako sojusz państw członkowskich, które formalnie są równe. Ale oczywiście wielkość ma znaczenie, fakty mają znaczenie, dwa duże kraje tworzą oś i zasadniczo chcą zaznaczyć swoją wolę. Czasami będzie to zbieżne z interesami Europy Środkowej, a innym razem z nimi koliduje; czasami nam sprzyja, a innym razem nie. Na przykład przepisy dotyczące środkowoeuropejczyków pracujących w krajach Europy Zachodniej faworyzują ich, a nie nas. Oni również chcieliby ogólnych podatków europejskich, które faworyzują ich, ale nie nas. Jeśli chodzi o fundusz rozwoju edukacji i badań naukowych Horizon Europe, oni biorą 90 proc. środków, a my mamy resztę. Oczywiście czasami te dwa kraje wymyślają coś, co jest dobre również dla nas. Ale nie powinniśmy zadowalać się tylko tym. Musimy zyskać na sile, abyśmy mogli dochodzić naszych interesów. Obrót handlowy między krajami V4 a Niemcami jest obecnie wyższy niż między Niemcami a Francją i trzykrotnie wyższy niż między Niemcami a Włochami! Polityczny wpływ, jaki wywieramy na Brukselę, nie jest jeszcze porównywalny z naszą siłą gospodarczą. Jeśli miałbym podnieść to, co powiedziałem, na wyższy poziom, mógłbym powiedzieć, że my, Europejczycy z Europy Środkowej, opowiadamy się za państwami narodowymi, które chcemy zachować, ponieważ wierzymy, że demokracja może być realizowana tylko w granicach narodowych. Tymczasem Europa Zachodnia chce imperium z centrum w Brukseli. To jest w rzeczywistości istotą naszych sprzecznych poglądów na Europę.

GK: Wracamy do pytania o charakter. Czy łatwiej, czy może trudniej współpracuje się z ludźmi, którzy mają silne charaktery?

- W Europie ludzie wierzą w instytucje, a nie w ich przywódców. To jest sposób myślenia Unii Europejskiej: polityk ma określone zadanie, które polega po prostu na ułatwianiu funkcjonowania instytucji. To się liczy. Ale kto decyduje o kierunku? Kto powie, gdzie leży przyszłość, gdzie otworzy się perspektywę? W Europie Zachodniej istnieją struktury - struktury gospodarcze, koncentracja mediów, sieci organizacji społeczeństwa obywatelskiego - które mogą zastąpić silne przywództwo polityczne. W ten sposób możliwe jest stworzenie silnej władzy nawet przy słabym rządzie. Ale w Chorwacji, Polsce czy na Węgrzech nie będziemy prosperować, jeśli nie będziemy mieć silnych, wybranych przywódców - w gruncie rzeczy stracimy nasze kraje i będziemy obcymi we własnych ojczyznach.

GK: Chorwacja jest młodym członkiem Unii Europejskiej. Wciąż dużo mówimy o wartościach, o ich ochronie i wymianie z resztą Europy. Jak w tym kontekście postrzega Pan Chorwację?

- W 1990 roku nasz pierwszy premier po epoce komunistycznej powiedział tak: „Jestem Węgrem, dlatego jestem Europejczykiem”. Oznacza to, że Europy nie można znaleźć w Brukseli: Europę można znaleźć w stolicach państw - na przykład w Zagrzebiu. To jest właśnie Europa. Dlatego Bruksela nie ma prawa narzucać niczego Chorwatom. Chorwacka świadomość narodowa stanowi cenny wkład w Europę. Wasz kraj jest fantastyczny. Każda jego część jest wspaniała - nie tylko morze, ale cały kraj. Uważam, że wasi ludzie są bardzo zróżnicowani: Chorwaci, których spotykam na wyspach, mają inne charaktery niż ci, którzy mieszkają na przykład w Osijeku [Eszék]. Wiecie, jak zorganizować ich we wspólną ojczyznę, i to jest ważny wkład w Europę. Ponadto jesteście doskonałymi i pełnymi pasji wojownikami, a tego Europa również potrzebuje. Macie podejście typowo antykomunistyczne. My również jesteśmy antykomunistyczni i wierzymy, że nasz antykomunizm stanowi cenny wkład w Unię Europejską. Nasz rozwinął się przeciwko Sowietom, przeciwko międzynarodowemu komunizmowi. Zdobyliście swoją suwerenność przeciwko komunizmowi, który był inny niż ten na Węgrzech. Fakt, że komunizm może istnieć również bez sowieckiej okupacji - w mniejszych, narodowych granicach - jest cennym doświadczeniem, ilustrującym, jak bardzo jest niebezpieczny. Węgrzy chcą, by Węgry pozostały krajem węgierskim. Chorwacja również może być krajem chorwackim. To zależy tylko od Państwa.

Rozmawiali: Branimir Stanić i Ivan Tašev, Glas Koncila