Dodaje, że „największy paradoks aktualnego sporu i sposobu jego wyrażania polega na tym, że walcząc o wolność dla siebie, innym odbiera się prawo do wolności”, a tymczasem „antropologia chrześcijańska, ale nade wszystko nasze ludzkie doświadczenie i współczesna wiedza medyczna mówią nam jednoznacznie, że człowiek jest od poczęcia”. Prymas wyjaśnia przy okazji także stosunek Kościoła do środowisk LGBT+.

A oto pełen tekst wywiadu:

Marcin Przeciszewski, KAI: Księże Prymasie, potrzebna jest chyba poważna diagnoza, także od strony kościelnej, związana z tym, co od 22 października dzieje się na naszych ulicach. Punktem zapalnym był wyrok TK, ale obserwując hasła widać, że nie chodzi tylko o sprzeciw wobec ograniczeniu aborcji, ale jest to protest zwolenników nieskrępowanej wolności, skierowany przeciwko tym wszystkim, którzy ośmielają się ją ograniczać: przeciwko władzy, Kościołowi, tradycji, itp. Jak to zjawisko postrzega Ksiądz Prymas?

Abp Wojciech Polak: Ogólna geneza protestów jest znana. Punktem zapalnym był niewątpliwie wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. W moim odczuciu ujawnił on jednak cały szereg poważnych problemów i frustracji, które od dłuższego czasu drzemały w społeczeństwie. Pandemia niestety tylko dodatkowo je pogłębiła. Poczucie ciągłego zagrożenia, izolacja od bliskich, strach o pracę i przyszłość – to z całą pewnością przełożyło się i nadal przekłada na skrajnie niekiedy emocjonalne reakcje.

Czy stoi za tym potrzeba nieskrępowanej wolności? O to trzeba by pewnie pytać indywidualnie każdego z protestujących, uogólnianie bowiem i opieranie się wyłącznie na krzykliwych hasłach nie jest moim zdaniem do końca miarodajne.

Tak samo jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy wszyscy uczestnicy protestów uważają, że państwo, Kościół, tradycja i kultura rzeczywiście ograniczają ich wolność, a jeśli tak, to w czym się to konkretnie przejawia? W jaki sposób na co dzień ich wolność jest ograniczona? Bo naprawdę trudno mi przyjąć, że wszyscy za takie ograniczenie wolności uważają niemożność dokonania aborcji na życzenie.

Tymczasem do realizacji wolności konieczne jest podstawowe choćby zrozumienie i przyjęcie tego, że moja wolność nie może zagrażać drugiemu człowiekowi. Nie mogę jej drugiemu narzucić, a w kwestiach spornych mam nie tylko prawo mówić, ale i obowiązek słuchać z szacunkiem i bez uprzedzeń oraz gotowych tez i krzywdzących opinii. To kwestia zaufania, myślę bardziej do konkretnych ludzi niż do instytucji, a jeśli do instytucji to przez konkretnych ludzi.

I co najważniejsze, a dla dialogu oczywiste, to pragnienie konstruktywnej i wolnej od uprzedzeń rozmowy musi towarzyszyć obu stronom sporu. Z przykrością przyznaję, że tej gotowości niestety nie zauważyłem. Skala nienawiści, zacietrzewienia i wrogości była i jest przerażająca, i to zarówno na ulicach, jak i w Internecie, który stanowi przecież ważną platformę komunikacji. Tego najpierw trzeba się wyzbyć, ostudzić te niekontrolowane emocje, by móc zacząć rozmawiać. Musimy zrobić wszystko, by nie dać wciągnąć się w taki styl komunikowania.

Zadaniem Kościoła jest głoszenie Ewangelii, i to się nie zmieni, nie może się zmienić. Człowiek natomiast zawsze ma prawo wyboru, i Kościół nikomu tego prawa nie odbiera. Kościół musi przy tym pamiętać, że jest i ma pozostać narzędziem w rękach Pana Boga, a nie takiej czy innej partii politycznej.

KAI: Kościół zawsze bronił wolności i w minionych dziesięcioleciach bardzo pomógł społeczeństwu w jej odzyskaniu. Jednak głosi – jak przed chwilą przypomniał Ksiądz Prymas - że moja wolność nie może zagrażać drugiemu człowiekowi, jak np. w przypadku aborcji. Postarajmy się sprecyzować, czym różnią się te koncepcje wolności? O jaką wolność powinniśmy walczyć?

- Kościół bronił i broni wolności i za Janem Pawłem II powtarza, że wolności można używać dobrze lub źle, można przez nią budować ale można również niszczyć. I w tym wyborze człowiek jest wolny. „Jest prawdą wiary – pisał w jednej ze swych adhortacji papież – którą potwierdza nasze doświadczenie i rozum, że osoba ludzka jest wolna. Nie można lekceważyć tej prawdy”. Ale dodawał, że wolność domaga się odpowiedzialności, że realizacja wolności pociąga za sobą liczenie się z konsekwencjami naszych własnych decyzji, że nie chodzi tylko o zewnętrzną, ale przede wszystkim o wewnętrzną wolność, że wolność trzeba umieć zagospodarować.

Łatwiej było – o czym wszyscy dobrze wiemy i jest to pewnie truizmem – upominać się o odrzucenie i przezwyciężenie zewnętrznych czynników, które ograniczały czy wręcz uniemożliwiały życie w wolności. Dużo trudniej wychowywać siebie i innych do życia w odpowiedzialności, do akceptacji granic, których przekroczyć nie wolno w imię poszanowania praw i godności drugiego człowieka, także tego najbardziej bezbronnego, bo jeszcze nienarodzonego czy zbliżającego się do kresu życia.

Największy paradoks aktualnego sporu i sposobu jego wyrażania polega na tym, że walcząc o wolność dla siebie, innym odbiera się prawo do wolności. Nastąpiło tutaj jakieś przedziwne zapętlenie, które zamazało trzeźwość osądu, a uruchomiło niekontrolowaną emocjonalność.

KAI: Protestujące kobiety mówią nawet o „piekle kobiet”. W tym kontekście twierdzą, że podstawowym prawem kobiety jest decydowanie o swoim ciele, a w domyśle także o dziecku w nim się rozwijającym. Jak na ten postulat należy odpowiedzieć w świetle antropologii chrześcijańskiej, jak je przekonać?

- Antropologia chrześcijańska, ale nade wszystko nasze ludzkie doświadczenie i współczesna wiedza medyczna mówią nam jednoznacznie, że człowiek jest od poczęcia. W moim prawie do decydowania o moim ciele muszę więc liczyć się nie z czymś, co w moim ciele jest, ale z kimś, z osobnym bytem, z odrębnym człowiekiem, który w moim ciele się rozwija.

Zakłada to najpierw świadomość konsekwencji moich wcześniejszych decyzji. Poza wypadkiem gwałtu, a więc przemocy, której kobieta jest ofiarą, mamy tu do czynienia przecież z ludzką, czyli wolną decyzją. A zatem, jeśli z wolną, to także świadomą swych konsekwencji i odpowiedzialności za nią. Cała trudność polega na tym, że nastąpiło w świadomości wielu oderwanie czy wręcz rozerwanie realizacji własnej wolnej decyzji o współżyciu od tego, co jest jego naturalną konsekwencją. I dotyczy to w równej mierze, a może jeszcze bardziej mężczyzn. Innymi słowy domagam się prawa do wolności, do decydowania, ale odrzucam obowiązek wzięcia odpowiedzialności za własne decyzje i ich konsekwencje.

KAI: Niektórzy protestujący przerywali nabożeństwa i wznosili antykościelne okrzyki. W początkowym okresie manifestacje miały silny, antykościelny ton. W tej sytuacji może warto zapytać, czy Kościół nie ma sobie czegoś do zarzucenia? Czy w Polsce nie byłby uzasadniony jakiś wewnątrzkościelny rachunek sumienia, np. na wzór tego, jakiego ongiś dokonał Jan Paweł II?

- Sądzę, że w wobec wielu bolesnych, wstydliwych i gorszących spraw, które się ujawniły, sam rachunek sumienia nie wystarczy. Potrzeba pokornego stanięcia w prawdzie, potrzeba nawrócenia i przebłagania Boga, ludziom zaś zadośćuczynienia. W moim przekonaniu dużo bardziej od spektakularnych gestów i kolejnych deklaracji potrzebujemy odzyskać wiarygodność i zaufanie w sprawach małych, codziennych. Sposób myślenia o tym jest bowiem bardzo prosty i oczywisty, jeśli żyjesz tym co głosisz, to inni będą chcieli przynajmniej tego posłuchać.

Dzisiaj, szczególne ludzi młodych, najbardziej boli hipokryzja i zakłamanie. Bo tak naprawdę nie szukają księdza, który zgodzi się z ich sposobem myślenia i przytaknie każdemu, nawet najbardziej głupiemu pomysłowi, ale takiego, który swoim życiem udowodni im, że warto zawalczyć o wartości, że warto popłynąć pod prąd, że warto przyznać się do Ewangelii i na ewangeliczny sposób żyć. Jest to możliwe nawet wtedy, gdy trzeba zmagać się z własnym grzechem i słabościami. Można w nieskończoność przepraszać i nic ze swoim życiem nie zrobić, a można przeprosić raz i codziennie swoje życie zmieniać. Musimy przy tym pamiętać, że nasza słabość nie usprawiedliwia słabości innych. Moje grzechy nie odbierają mi prawa do głoszenia Ewangelii, wręcz przeciwnie, z jeszcze większa mocą powinienem ją głosić – najpierw sobie.

KAI: Pytanie o młodzież, bo stanowi ona duży procent protestujących. Jak do nich teraz trafić? Jak tym młodym i zbuntowanym mówić o antropologii chrześcijańskiej, o seksualności w świetle nauczania Kościoła? To przecież jest chyba jeden z „kluczy” dotarcia do młodych, którzy sferę seksu przeżywają bardzo silnie?

- Najpierw musimy przestać usprawiedliwiać naszą bierność wobec młodych. Można odnieść wrażenie, że dzisiaj bardzo łatwo dyspensujemy się od relacji z nimi znajdując mnóstwo powodów, dla których dobra relacja jest niemożliwa. Trzeba z młodymi rozmawiać przekonującym językiem i w ten sposób budować więzi i relacje, a nie stawiać kolejne barykady. Nie możemy jednak sprawiać wrażenia, że wszystko jest do przedyskutowania, że to kwestia naszego dogadania, dobrej woli czy szukania kompromisu. Nie zmienimy praw wiary ani nauczania Kościoła tylko dlatego, żeby się dogadać, żeby wszyscy byli zadowoleni.

Owszem, często musimy zmienić nasz język, nasz sposób mówienia, ale nie kosztem prawdy i wartości, które pozostają niezmienne. Dzisiaj tłumaczymy, że rozgrzane emocje na to nie pozwalają, że młodzi tak dalece myślą po swojemu, że po prostu nie chcą nas słuchać. Dlatego z pewnością dobrym miejscem do takiej rozmowy nie jest ani ulica, ani sam protest, gdzie w emocjach się przekrzykujemy. Przyznam, że nie za bardzo podzielam zachęty, by wychodzić na ulice i z protestującymi rozmawiać. Mamy wiele innych, dużo lepszych przestrzeni, w których możemy się spotkać.

W tym miejscu rodzi się pytanie właśnie o te miejsca, o duszpasterstwo młodzieży, o katechezę szkolną, o przygotowanie do sakramentów, np. sakramentu bierzmowania czy małżeństwa. Być może dzisiaj młodzi podcięli nam skrzydła, być może zaskoczyli swoją postawą, być może rozczarowali. Tym bardziej trzeba byśmy do nich wrócili, na nowo się wsłuchali, wykorzystali to nowe doświadczenie, które przeżywaliśmy i jeszcze raz, z miłością, z cierpliwości, ale również z wiernością nauczaniu Kościoła zaczęli opowiadać im o Panu Bogu.

Mam przed oczami obraz rodziców, którzy tłumaczą swojemu dziecku co jest dobre, a co złe. Nie rezygnują z tej rozmowy tylko dlatego, że dziecko się buntuje, że krzyczy, że raz i drugi robi po swojemu. Przyjdzie taki moment, kiedy jako dorosłe będzie podejmowało swoje decyzje, czasami inne niż te, które proponowali rodzice, ale rodzic będzie miał przekonanie, że zrobił wszystko, by jego dziecko ułożyło sobie szczęśliwe życie. Nie obrazi się na nie, nie przeklnie, nie przytaknie na złe rozwiązania, ale pomimo cierpienia będzie kochać. Nigdy nie zamknie przed nim drzwi i nigdy nie wyprze się swojego dziecka.

KAI: Wśród manifestujących widać tęczowe flagi, oznaczające środowiska LGBT+. Jak wobec tych środowisk winien się Kościół opowiedzieć?

- Kościół to wspólnota ludzi. Osoby homoseksualne nie stanowią tutaj żadnego wyjątku i także wobec nich powinniśmy wykazywać szacunek. Nie ma tu i nie może być miejsca ani zgody na jakąkolwiek stygmatyzację czy piętnowanie, ale nie ma tu również miejsca na jakieś szczególne przywileje. Jeśli w tym względzie wzorem jest dla nas postawa papieża Franciszka, to widzimy, z jakim szacunkiem mówi i spotyka się z konkretnymi osobami, z rodzinami, które mają dzieci homoseksualne, ale nie słyszałem, aby spotykał się z przedstawicielami takiej czy innej organizacji i dyskutował z nimi na temat ich oczekiwań czy postulatów. Przecież to konkretny człowiek jest drogą Kościoła.

KAI: Biskupi z Rady Stałej wraz z Księdzem Prymasem wzywają do dialogu i pokoju społecznego w Polsce. Wynika z tego, że Kościół jest przekonany, że nie ma innej drogi niż dialog. Ale nie wystarczy wydać lapidarny dokument o potrzebie dialogu. Co możemy zrobić w obecnej sytuacji?

- Nie chodzi o mniej czy bardziej – jak Pan się wyraził – lapidarny dokument o potrzebie dialogu. Chodzi o to, że Kościół będzie do takiego dialogu zawsze wzywał i o niego prosił wszystkie strony konfliktu. Nie wiem, czy jest możliwe dziś coś więcej, poza modlitwą oczywiście. Ja osobiście modlę się każdego wieczoru na różańcu i także innych proszę o modlitwę, by nastąpiło takie otwarcie w umysłach i sercach protestujących i rządzących, aby potrafili sobie zaufać, by chcieli ze sobą rozmawiać i w dialogu właśnie znaleźli drogę wyjścia z tej trudnej sytuacji, która wszystkich nas przecież dotyka.

KAI: Dziękuję za rozmowę.