KAI: – Przed panem największa przygoda życia?

PIOTR NOWINA-KONOPKA: – Tak sądzę, choć przecież miałem już okazję aktywnie przeżyć wielką rewolucję Solidarności, odtworzenie niepodległego państwa, czy wejście Polski do NATO i Unii Europejskiej. I pomimo tego twierdzę, że stoję przed największą przygodą mojego życia. Wraz z moją żoną będziemy świadkami procesu, który nie jest jeszcze nazwany. Może będzie to kolejny sobór, może inny proces w Kościele, ale nie ulega wątpliwości, że papież Franciszek ma daleko idący plan zreformowania Kościoła i dostosowania go do nowych czasów.

Mówi się o nowym papieżu, że jest zwiastunem wiosny Kościoła. Wbrew temu jednak, co sugerują niektórzy, ta wiosna nie będzie polegała na „poluzowaniu" doktrynalnym, lecz na postawie, która przyniesie zaufanie świata do Kościoła. Zaryzykuję tezę, że będzie to postawa miłosierdzia i solidarności.

Niezwykłe jest dla mnie pragnienie, gotowość i umiejętność papieża Franciszka do wyjścia i rozmawiania nie tylko z katolikami, chrześcijanami czy z ludźmi reprezentującymi religie niechrześcijańskie lecz także z ludźmi niewierzącymi, których w świecie przecież przybywa. Papież ma swoje lata, więc zapewne nie będzie w stanie poprowadzić tego dzieła aż do końca, żeby było naprawdę trwałe. Na pewno jednak uruchamia proces, tak jak Jan XXIII uruchomił proces soborowy. Jeżeli zasieje to ziarno, to za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat rzeczywiście będziemy świadkami wiosny w Kościele. Współczesnemu światu jest to bardzo potrzebne.

– Czyli cieszy się pan, że będzie mógł z bliska obserwować dalszy ciąg procesu o historycznym znaczeniu i to nie tylko jako dyplomata, lecz „po prostu" katolik.

– Tego się nie da rozdzielić. Z punktu widzenia pragmatyki służbowej oczywiste jest, że do Watykanu wysyła mnie nie Kościół lecz Państwo Polskie: prezydent i rząd. Poza ”transmisją” informacji w obie strony, moim pierwszym zadaniem jest wyjaśnianie kontekstu społecznego i politycznego, w jakim podejmowane są w Polsce różne decyzje. Polska jest w bardzo trudnej sytuacji cywilizacyjnej zmiany i różne nasze decyzje polityczne mogą na pierwszy rzut oka mogą budzić zdziwienie czy nawet oburzenie. Kluczowa jest tu soborowa zasada współpracy i zarazem wzajemnej niezależności i autonomii państwa i Kościoła – lubię ją w skrócie nazywać przyjaznym rozdziałem – która zapisana jest jednoznacznie nie tylko w dokumentach soborowych, ale też w Konstytucji RP i – w konsekwencji – także w Konkordacie. Ta zasada przekłada się na różne sprawy praktyczne: odpisy podatkowe, status związków partnerskich, bioetykę. Podstawą współpracy między państwem i Kościołem (i innymi związkami wyznaniowymi) jest dobre wzajemne zrozumienie. Pan Prezydent udzielił mi w tej kwestii jednoznacznej instrukcji: mam zawsze podkreślać wagę tej zasady, zarazem konstytucyjnej i soborowej – a więc państwowej i kościelnej.

Taki jest kontekst różnych naszych wewnętrznych debat i decyzji, wypływających z rozmaitych uwarunkowań społecznych, cywilizacyjnych, wreszcie politycznych. Zwłaszcza w takich sytuacjach – napięcia, a może nawet konfliktu – warto stosować się do starej maksymy, która głosi, że najpierw trzeba się nawzajem zrozumieć. I nie jest wcale oczywiste, że wszyscy świetnie rozumieją, jakie motywy i pobudki kierują np. procesem legislacyjnym. Wyjście naprzeciw takiemu wzajemnemu zrozumieniu jest, jak sądzę, jedną z podstawowych funkcji ambasadora. Dlatego – odpowiadając na główne pytanie o „podwójną” tożsamość dyplomaty i katolika – nie widzę w tym ryzyka konfliktu, raczej szansę rozumienia obu języków, państwowego i katolickiego.

Druga kwestia to specyfika Stolicy Apostolskiej jako miejsca, w którym krzyżują się sprawy i rozmowy ludzi z całego świata. W jakimś stopniu można je porównać do nowojorskiego ONZ-u, gdzie rozmawiają ze sobą prawie wszystkie kraje świata. Mam jednak przekonanie, że w kręgu Stolicy Apostolskiej ta rozmowa idzie głębiej. ONZ jest splotem różnych interesów, sytuacji i zaszłości, dlatego prowadzona tam debata często jest dość powierzchowna i w oczywisty sposób polityczna, podczas gdy w centrum Kościoła jest wzmocniona całym wymiarem etycznym, którego współczesnemu światu tak bardzo brakuje.

Kiedy się czyta różne dywagacje uczonych mężów na temat dzisiejszej kondycji świata, wszyscy chórem powtarzają: bałagan, który przeżywamy jest związany z tym, że runęły wszystkie dotychczas uznawane wartości. Nie chodzi tu wyłącznie o wartości kwalifikowane jako katolickie czy chrześcijańskie, lecz o najbardziej uniwersalne wartości, które pozwalają bronić sprawy człowieka.

– Wielokrotnie w tym duchu wypowiadał się Vaclav Havel.

– Przygotowania do misji przy Watykanie ukierunkowały w jakiś sposób także moje lektury. Muszę przyznać, że książki Havla były tu szczególnie ważne. Oczywiście doskonale wiedziałem, kim on jest, ale nie zdawałem sobie sprawy, jak uparcie proponował refleksje nad tymi samymi kwestiami, które dziś odnajdujemy na głównych osiach działania papieża Franciszka. Może uda mi się go dopytać, czy miał okazję czytać Havla. Pewno tak…

– Wspomniał pan o swojej nadziei, że papież odmieni Kościół czy też raczej tchnie weń nowego ducha. Czego Kościołowi powszechnemu potrzeba dziś najbardziej?

– Pana pytanie prowadzi nas do problematyki kościelnej, wypowiem więc to, co mi chodzi po głowie i leży na sercu jako katolikowi. Nie chcę popaść w banał, ale myślę, że zawsze Kościołowi trzeba po prostu powrotu do Ewangelii. To dla kogoś może brzmieć albo zbyt świątobliwie albo zbyt „po prostu", ale trzeba na niektóre ważne sprawy patrzeć w sposób jednoznaczny. Kościół, który nie żyje na co dzień duchem Ewangelii, zawsze będzie miał wielki kłopot – i będzie to kłopot dla wszystkich. Kościół jest taki, jacy są ludzie, a ludzie są produktem świata, który ich otacza. Czasy są nowe i trudne, na te czasy trzeba znaleźć nowe odpowiedzi. Nie chodzi o to, by się do nich dostosować w sferze wartości. Chodzi o to, żeby znaleźć i odczytać, a potem przełożyć na język praktyki odpowiedzi na pytania, które dla kilku miliardów ludzi są sprawą być albo nie być.

W wielu kwestiach nasz świat nie idzie w dobrą stronę. Wielkie dobrodziejstwa nowoczesności idą w parze z bardzo dramatycznymi deficytami i minusami. Opis tej nowej sytuacji nie wymaga wielkiej filozofii. Dość powiedzieć o bogactwie i ubóstwie, o światowym kryzysie finansowym, o wymuszaniu ustępstw drogą terroryzmu, o wielkich konfliktach mających podłoże gospodarcze, narodowościowe lub religijne etc.

Kiedy widzi się papieża, którego gest wielkoczwartkowego umycia nóg jest tak prosty i tak ewangeliczny, że aż budzi wątpliwości (a czasem nawet oburzenie niektórych, także w Kościele), to widać, o czym trzeba rozmawiać. Jeżeli papież sugeruje dyplomatom watykańskim, by w razie nieumiejętności właściwego sprawowania tej funkcji wrócili raczej do parafii, to jedyna moja wątpliwość dotyczy tego, gdzie mało udany dyplomata mniej zaszkodzi. Albo, co papież chce powiedzieć swoim nuncjuszom wręczając im skromne srebrne krzyże (sam nosząc też taki) – temu gestowi towarzyszy ważne przesłanie. Kolejne homilie wygłaszane w Domu św. Marty to swoista codzienna encyklika, odbierana niekiedy z mieszanymi uczuciami, bo może burzyć dotychczasowy ład myślenia o strukturach kościelnych czy nawet o relacjach między pasterzami a ludem Bożym. Na deser dodajmy wypowiedź na wyspie Lampedusa, która postawiła wielki znak zapytania nad metodą współczesnego podejścia do migracji ludnościowych… To są rzeczy, do których papież się odnosi codziennie, więc wcale się nie zdziwię, jeżeli ten proces będzie szedł dalej i głębiej, także w wymiarze instytucjonalnym.

– Także w Polsce?

– Także. Trzeba podkreślić i nie dość to powtarzać, że Kościół w naszym kraju ma wspaniałą, zupełnie unikalną kartę. Nigdy dość dziękować i cieszyć się, że dzięki niemu wydarzyły się te różne, wspaniałe rzeczy, które graniczą z cudem lub wręcz nim były. Mamy wolną i niepodległą Polskę. Na gruncie polskiego Kościoła wyrósł fenomen Jana Pawła II, który był prezentem od Pana Boga, ale przecież ten kapłan, biskup, kardynał wzrastał w pewnym kontekście i także dzięki polskiemu kontekstowi Jan Paweł II okazał się postacią takiego formatu.

To jest wspaniałe, natomiast myślę, że większość katolików w Polsce – zarówno świeckich jak i duchownych wszystkich szczebli – wie, że są sprawy, które trzeba w Polsce poprawić.

– Na przykład?

– Po pierwsze trzeba odzyskać zaufanie. Wróciłem do kraju po kilku latach spędzonych najpierw w Brukseli, a potem w Waszyngtonie. Jest w naszym kraju coś, co bardzo mnie martwi. Idąc ulicą trudno odnaleźć wspaniały czas, zwłaszcza lat 80., kiedy zaufanie do Kościoła było „wpisane" w klimat naszego kraju. Wróciłem do kraju, w którym ludzie (zwłaszcza młodzi – to najbardziej bolesne) nie mają poczucia związku z Kościołem. Kto zawinił i gdzie leży odpowiedzialność jest w tej chwili obojętne. Ważne jest to, jak wyjść z klinczu, jak pozyskać zaufanie ludzi, którzy najczęściej przecież nie mają złej woli. Mimo różnych zjawisk kulturowych, które zmieniają charakter Polski, trzeba ten garnek posklejać. Na marginesie: naszym grzechem narodowym jest niewdzięczność za to wielkie dobro jakie się dokonało w Polsce od początku lat 90.

Nie da się dzisiaj powiedzieć o Polsce, że to kraj arcykatolicki. To się zmieniło. Jesteśmy dramatycznie podzieleni. Podziały idą przez rodziny, przez Kościół. Wiemy, że Kościół podejmuje różne inicjatywy, jak np. słynny już „Dziedziniec Pogan”, wpisujący się w ideę nowej ewangelizacji. W wymiarze szerszym budzi ogromny szacunek i podziw wkład polskich biskupów w proces pojednania z Ukraińcami, a także odważny dialog z Moskiewską Cerkwią Prawosławną.

To tylko przykłady. Może te działania powinny mieć jeszcze mocniejsze wsparcie instytucjonalne Kościoła, może należałoby z tymi inicjatywami schodzić do poszczególnych wspólnot? Może powinno być więcej sióstr Chmielewskich i więcej Franciszkanek Laskowskich? A może w sferze komunikacji wewnątrz Kościoła, ale także Kościoła ze światem powinno się operować innym językiem? Coś ważnego podpowiada nam tu język papieża Franciszka… Jego język nikogo nie rani, a wszystkich przybliża. Jest masa środków i narzędzi z gatunku tzw. środków ubogich i trzeba rozważyć, czy ich użycie nie poprawiłoby sytuacji.

– Ale co się panu najbardziej nie podoba?

– Powiem otwarcie: pamiętam Kościół sprzed lat kilkudziesięciu, który dysponował bardzo ubogimi, wręcz żebraczymi środkami. Wtedy był najskuteczniejszy. Pamiętam czasy, kiedy budowaliśmy żywe ośrodki parafialne nie mając pieniędzy, zezwoleń i żadnego wsparcia, nie mogliśmy reklamować się w środkach przekazu. Pomimo tego – a może dzięki temu – tworzyła się ogromna siła i poczucie wspólnoty. Tego właśnie zaczyna dziś brakować.

Osłabienie siły wspólnot nie jest jednak wyłącznie polskim zjawiskiem, dotyka ono całego współczesnego świata. Obserwowałem to zarówno w Belgii jak i w Stanach. Kościół od czasów Pana Jezusa na ziemi pokazywał jednak inną drogę: trzeba być z bliźnim i tworzyć wspólnotę. Papież Franciszek mówi o tym przynajmniej raz dziennie…

Ale byłem też za granicą świadkiem sytuacji wspaniałych! Pamiętam klimat waszyngtońskiego kościoła, określanego jako kościół-matka czarnych amerykańskich katolików. Każdy wita tam sąsiada z ławki takim uśmiechem i takim uściskiem, że od razu człowiek czuje się jak w domu. Tymczasem wchodząc do kościoła we własnej ojczyźnie, gdzie nie ma przecież bariery językowej, kolor skóry tak samo blady, a ja siedzę sam obok smutnych ludzi, którzy nie zauważają osoby obok. Coś tu jest do naprawienia.

Wiem, że jako dyplomata będę miał w Rzymie bardzo dużo roboty. Nie chodzi tylko o kontakt z kurialistami, kardynałami, nie mówiąc już o Ojcu Świętym, lecz także o te wszystkie relacje, które funkcjonują wokół Watykanu. Tamtejszy korpus dyplomatyczny składa się z ludzi mających mocną pozycję w swoim kraju. Sądzę, że w sytuacji nowego pontyfikatu wzrośnie liczba tematów i debat, które będą zajmowały to środowisko. Jako polski ambasador, reprezentując kraj, który na przestrzeni ostatnich lat stał się ważnym, cenionym i szanowanym aktorem globalnym, chciałbym nie tylko brać udział w takich debatach, ale także je inicjować.

– W przeciwieństwie do klimatu znanego panu z Brukseli czy Waszyngtonu, korpus dyplomatyczny przy Watykanie nie tworzy sojuszy politycznych czy strategii gospodarczych. Co chciałby pan tam osiągnąć jako ambasador?

– Trudne pytanie. Próbując odpowiedzieć najprościej: w przeciwieństwie do wielu innych sytuacji dyplomatycznych, tutaj niezwykle ważne jest to, czy patrząc sobie w oczy z innymi kolegami dyplomatami, będziemy mogli sobie nawzajem powiedzieć, że rozumiemy swoje intencje i racje.

Są dramatyczne sytuacje, np. prześladowanie chrześcijan w wielu krajach. Chciałbym móc popatrzeć w oczy ambasadorowi Iraku. Chciałbym aby pomyślał wtedy, że chrześcijanie nie są jakąś gorszą rasą; że podobnie jak my w Europie zgadzamy się na budowę meczetów dla muzułmanów, których los rzucił na nasz kontynent, tak samo oczekujemy, że w tamtych krajach będzie miejsce dla kościołów chrześcijańskich. Jeżeli ambasador Iraku odpowie mi szczerze: rozumiem twoje argumenty, to będzie to duży sukces.

Ponadto, będę mógł powiedzieć, że jako ambasador robię to, co do mnie należy, jeżeli zapewnię płynną komunikację pomiędzy polskim Prezydentem i Rządem a Stolicą Apostolską. A jeżeli do tego będę mógł patrzeć z bliska na poczynania papieża Franciszka, z których część na pewno zostanie uznana za historyczne, to będę miał „więcej szczęścia niż rozumu"...

– Chciałby pan jako ambasador organizować debaty wokół palących kwestii społecznych czy kulturowych?

– Nie jestem pierwszym ambasadorem na tej placówce. Takie spotkania organizowała z dużym powodzeniem pani Hanna Suchocka. Oczywiście zamierzam to kontynuować, bo uważam, że taka potrzeba rośnie. Mam już projekt całego cyklu takich dyskusji. Ostatnie miesiące spędzałem na rozmowach z wieloma ludźmi, bardzo pilnie notuję różne pomysły i wątki. Nie chcę jednak mówić o konkretach, chciałbym je najpierw zrealizować, a dopiero potem, ewentualnie, pochwalić się nimi.

Wywołał pan nazwisko Havla, więc wspomnę jedynie, że bardzo mnie kusi perspektywa debat inspirowanych Havlem, czy także ks. Halikiem. Myślę, że w czasach papieża Franciszka będzie to mocny element mojej działalności w Rzymie.

– Wkrótce spotka się pan z papieżem po raz pierwszy, by złożyć listy uwierzytelniające.

– Przy takich okazjach nie ma zwyczaju wręczania papieżowi prezentów, ale ja i tak będę miał dla niego prezent: hiszpańskie wydanie „Etyki solidarności" ks. Józefa Tischnera. Właśnie odebrałem je z introligatorni, oprawione ładnie w białą skórę. Nie było to łatwe, szukałem długo w Hiszpanii i Argentynie, ale udało się. Myślę, że będzie coś symbolicznego w fakcie, że polski ambasador wręczy papieżowi z Argentyny wydaną tam 30 lat temu „Etykę solidarności". Być może w ten sposób uda mi się przyciągnąć uwagę papieża, bo na słowo „solidarność" reaguje on natychmiast. Być może w rozmowie dotkniemy tego ważnego kawałka polskiej historii dotyczącego właśnie „Solidarności". A nade wszystko uda się pomówić o przyszłości. Bo tak, jak Kościół powinien być solidarny z każdym człowiekiem, tak samo potrzebna jest wzajemna współpraca państwa z Kościołem. To też jest solidarność – w sprawie człowieka.

– Czy propozycja objęcia funkcji ambasadora przy Stolicy Apostolskiej bardzo pana zaskoczyła?

– To było ponad półtora roku temu, w Waszyngtonie, w dniu amerykańskiego Święta Dziękczynienia. Zabieraliśmy się do jedzenia indyka, gdy zadzwonił telefon. Byłem kompletnie zaskoczony propozycją, bo absolutnie się jej nie spodziewałem ani, oczywiście, o nią nie zabiegałem. Jeżeli nie zamieniłem się z wrażenia w słup soli, to tylko dlatego, że już wiedziałem, że cuda się zdarzają. Traktuję to właśnie w takich kategoriach, jako prezent od Opatrzności, uczyniony rękoma polskich władz, pana Prezydenta, który wtedy nie mógł jeszcze wiedzieć, że czeka mnie misja przy nowym pontyfikacie.

– Będzie pan z bliska obserwował kanonizację Jana Pawła II. Wykorzystamy to wydarzenie – jako Kościół i jako społeczeństwo – należycie?

– Dużo zależy od tego, jaki klimat będzie towarzyszył kanonizacji. Jeśli przeważy atmosfera masowych „wycieczek” do Rzymu, to będzie to kolejna data, która nie odciśnie się na naszym codziennym myśleniu. Oczywiście, możliwość osobistego uczestniczenia rzesz Polaków w tak niezwykłym wydarzeniu jest czymś wspaniałym. Niemniej, choć nie byłem w Rzymie na beatyfikacji Jana Pawła II i obserwowałem to wydarzenie jedynie w telewizji, nie sądzę, żebym był pozbawiony czegoś zasadniczego.

Dużo zależy od polskiego duchowieństwa, a także od mediów, które we współczesnym świecie mają władzę szczególną i potrafią spłaszczyć i zbanalizować wszystko. Mogą więc przedstawić to w stylu ocierającym się o papolatrię, czy też w duchu „górą nasi": wczoraj wygraliśmy mecz, dziś „nasz" jest kanonizowany... Należałoby uciec od tego. To zadanie dla wszystkich, a także bardzo dobra okazja, aby wzmocnić wspólnotowy charakter Kościoła: w poszczególnych parafiach, gminach i różnych środowiskach, które próbują zrobić coś dobrego. No i przypomnieć sobie więcej niż te przysłowiowe kremówki…

Oczywiście w ostatecznym rachunku liczy się to, że Jan Paweł II z pewnością wstawia się za naszymi sprawami, że – co oficjalnie i uroczyście potwierdzi Kościół – papież Wojtyła jest w gronie osób, których wstawiennictwa wzywać będzie cały świat, wychodząc poza tzw. kult lokalny przewidziany dla błogosławionych. A Jan Paweł II ma o co się wstawiać w naszych, polskich sprawach – ale nie tylko.

– Będzie pan pisał dziennik?

– Wiem, że powinienem, a to pytanie traktuję jako potwierdzenie, że jest to w zasadzie obowiązek.

– I opublikuje pan te zapiski?

– Tego nie obiecuję, bo nie należy to do natury misji dyplomatycznej. Część wyjdzie na światło dzienne, a część zostanie między rozmówcami, którzy niekoniecznie chcą, aby ich wymiana poglądów stała się lektura powszechną, zwłaszcza jeżeli byłoby ryzyko, że byłaby to lektura typu tabloidalnego.

– Niemniej, pana relacja z rozmowy z ambasadorem Iraku mogłaby być ciekawa, jak sądzę.

– Mam nadzieję, że taka właśnie będzie.