Wiesława Lewandowska: - Czy przyznaje się Pan do autorstwa zdyskredytowanego dziś i wyszydzonego hasła budowy IV Rzeczypospolitej?

Dr Rafał Matyja: - Tak. I nadal uważam, że ma ono swój sens, choć rzeczywiście, niezbyt wiele udało się zbudować.

- Kiedy i dlaczego pojawiło się po raz pierwszy?

- W 1996 r. w moich tekstach na łamach „Życia” i „Nowego państwa”, w programowych wystąpieniach Koalicji Konserwatywnej. W tym czasie późniejszy główny realizator tego hasła, Jarosław Kaczyński, był na marginesie sceny politycznej. Pomysł IV RP powstał po to, by tworzącej się właśnie AWS wybić z głowy wejście w buty SLD (czyli robienie tego samego, co SLD, tyle, że na konto swoich znajomych), a przede wszystkim wskazanie, że celem nowej polityki ma być zasadnicza, ustrojowa zmiana państwa. Miało też być odpowiedzią na wchodzącą właśnie w życie, nienajlepszą Konstytucję, która nie nadawała państwu istotności i dynamiki, a tylko przypieczętowywała ówczesne status quo. Dlatego postulat budowy IV RP wydawał się wówczas oczywisty i niezbędny.

- Nie można jednak powiedzieć, by hasło od razu łatwo „chwyciło”. Wydaje się raczej, że z góry było skazane na swój dość smutny los.

- Uważam, że na samym początku, przynajmniej połowicznie, jednak udało się coś zrobić. To AWS-owski premier Jerzy Buzek rozpoczął program naprawy państwa. Presja publicystyczna i polityczna sprawiła, że zajęto się poważnie kilkoma sprawami państwowymi - min. wielką reformą powiatową i wojewódzką, bez której dzisiaj trudno by marzyć o wdrażaniu programów unijnych.

- Pozostanę jednak przy swoim przeświadczeniu, że postulat budowy IV RP bardzo szybko uległ marginalizacji i szybko słuch o nim zaginął. Dlaczego?

- Dlaczego? To okazało się sześć lat później, kiedy pojawił się ponownie… przy okazji afery Rywina i głównie za sprawą naszych polemistów oraz krytyków, którzy dość histerycznie ujawnili swe obawy, że budowa IV RP miała się odbywać na gruzach III RP…

- A nie tak miało być?

- Jeśli ktoś był odpowiedzialny za te gruzy, to Miller i Kwaśniewski, a nie ci, którzy chcieli IV RP. Ci, którzy zamierzali budować IV RP, wcześniej chcieli porządnej Trzeciej.

- I już wtedy było jasne, że porządna III RP nie jest możliwa?

- To było jasne już wcześniej. Przesądziło o tym zwycięstwo postkomunistów w 1993 r. oraz zwycięstwo Aleksandra Kwaśniewskiego w wyborach 1995 r. Było oczywiste, że mocny impuls przebudowy kraju z 1989 r. już się wyczerpał. To właśnie wówczas należało już poważnie myśleć o nowym państwie, o tym, że trzeba je oprzeć na innych zasadach moralnych, aby nie było to wciąż „wrogie państwo opiekuńcze”

- A takie było?

- Tak je nazwał wówczas Michał Kulesza, autor i realizator reformy administracyjnej kraju, za co dostał od premiera czasowy zakaz mówienia o czymkolwiek. I tak zresztą postrzegali je wówczas Polacy; z jednej strony chcieli, aby było opiekuńcze, a z drugiej mocno doskwierały im wciąż wrogie urzędy.

- I nadal tak je postrzegają…

- A jednak dzisiejsze sondaże pokazują, że poziom wrogości do państwa zmalał, Polacy są już lepiej związani ze swoim państwem i są dumni z Polski, chociaż gorzej oceniają polityków.

- Polityków, którzy zawsze robili wszystko, żeby zminimalizować powagę instytucji państwa?

- Można tak powiedzieć. W latach 90. rządziło nami pokolenie i grupa ludzi z ogromnymi kompleksami, którzy podsuwali nam hasło „wstydźmy się Polski, bo ona jest brzydka i zacofana, a ludzie tacy prymitywni”… Myślę, że współczesne pokolenie Polaków, wychowane już bez tych kompleksów, nie wstydzi się Polski. A w dodatku okazało się dość konserwatywne w swoich zapatrywaniach światopoglądowych. Można powiedzieć, że to wprost nieprawdopodobne po tym, co działo się w Polsce w latach 90., kiedy to tradycyjne wartości były atakowane i dyskredytowane. Przypomnijmy sobie choćby, jak bardzo straszono nas Kościołem i „homeinizacją”. Dziś można się z tego śmiać.

- Czy nie znaczy to, że jakaś IV Rzeczpospolita jednak zaistniała, tyle że jakby od dołu, poza sferą struktur państwa i - jak to w Polsce - na przekór rządzącym elitom?

- I z tego właśnie, czyli z postaw młodych Polaków trzeba się dziś cieszyć. Poważnym zmartwieniem pozostaje nadal stan polskiego państwa. To miało być państwo, w którym moi studenci z błyskiem w oku pytaliby mnie, czy mają szanse pracować w instytucjach państwowych. Tymczasem w naszym społeczeństwie nadal nie ma poczucia, że z pracą dla państwa wiąże się jakiś prestiż. Jeszcze brakuje nam praktycznego patriotyzmu elity, przejawiającego się w czynach...

- Dlaczego przez 18 lat nie udało się zbudować w miarę sprawnego i silnego państwa.?

- Nie tylko dlatego, że pokolenie „Solidarności” nie było do tego zadania praktycznie przygotowane, ale przede wszystkim dlatego, że nie było takiej woli politycznej, zwłaszcza ze strony postkomunistów i sporej części liberałów, którzy usilnie wmawiali Polakom, że państwo, zwłaszcza narodowe, jest przeżytkiem. A przecież okazało się, że nie jest! Teorie mówiące o końcu państwa narodowego uzyskały zaprzeczenie w praktyce, w najnowszej historii Europy.

- Elity współczesnej Polski nie spełniają należycie swej misji nauczycielskiej?

- Nie tylko nie spełniają, ale w dodatku często odgrywały rolę „użytecznych idiotów”. Miały poczucie wielkiej misji tłumaczenia społeczeństwu liberalnej gospodarki, lecz same jeszcze jej nie rozumiały. Nasz problem polegał na ignorancji! A ponadto wielkim grzechem polskich elit jest to, że nie poczuwały się do odpowiedzialności za państwo. Elity postkomunistyczne rozumiały państwo jako dalszy ciąg PRL-u, solidarnościowe natomiast były bardzo głęboko antypaństwowe. Przypomnijmy sobie, że jedną z pierwszych decyzji rządu solidarnościowego było wypuszczenie wszystkich więźniów...

- Może dlatego, że ta antypaństwowość była niejako genetyczna, bo długoletnia i beznadziejne bycie w opozycji nie kształtowało odruchów państwowotwórczych?

- Gorzką prawdą jest to, co mówił Jerzy Giedroyć, że „Solidarność” zmarnowała lata 80., że nie przygotowywała się do rządzenia. Nad kształtem nowego państwa zastanawiało się wówczas bardzo niewiele grup politycznych, takich jak Ruch Młodej Polski czy Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe Mirosława Dzielskiego - to był naprawdę margines. Także później rzecznikami ustrojowego przełomu w AWS były jedynie Koalicja Konserwatywna, Liga Republikańska i wkrótce Porozumienie Centrum. Nie przez przypadek właśnie w tym środowisku powstało później PiS, które miało silne poczucie, że trzeba zbudować państwo niemal od podstaw. Od dawna byli więc w Polsce tacy ludzie, którzy myśleli w kategoriach państwowych, ale szybko zepchnięto ich na margines, po 89 roku nigdzie się nie mieścili… Przyjęta ścieżka transformacji ustrojowej odsuwała ludzi, którzy chcieli mocnego państwa.

- Dlaczego?

- To bardzo prosto wytłumaczyć. Wszystkie sitwy żyły ze słabego państwa, z paraliżu prokuratury i policji. Prokuratorzy i policjanci do 1997 r. bali się tknąć niektórych spraw. Warto pamiętać, że dopiero minister Biernacki stworzył Centralne Biuro Śledcze, w dziesiątym roku transformacji! Na najwyższych szczeblach administracji państwowej było bardzo wielu ludzi, którzy też dążyli do słabego państwa - rozbrajali skutecznie wszystkie akcje zmierzające do wzmacniania państwa. Te działania można by dziś rozpisać na tysiące przykładów - umorzonych śledztw, wyrzuconych prokuratorów, itp.
Równie groźne miały się okazać działania w sferze kształtowania postaw i zachowań społecznych. W Polsce nawet przymiotnik „państwowotwórczy” został doszczętnie ośmieszony i wyszydzony.
To prawda. I tę mentalność zaszczepiła nam nie tylko lewica. Na prawicy pojawia się też silna niechęć do państwa. Dlatego teraz proces odbudowy państwa będzie trwał dłużej, niż gdyby podjęto go przynajmniej 10 lat temu. Pojawia się chyba coraz więcej sił i aktywnych graczy, którzy zdecydowanie nie chcą silnego państwa polskiego. Oczywiste jest np. to, że nasi partnerzy unijni nie chcą silnej Polski.

- Tymczasem Polacy są przekonywani, że wcale tak nie jest. Wszyscy, którzy ośmielają się mówić podobnie niepoprawne herezje podlegają wyszydzeniu. Nie boi się Pan?

- W żadnym razie! Zastanawiam się tylko, dlaczego tak się dzieje. Może trochę także dlatego, że Jarosław Kaczyński, który najpoważniej postawił na silne państwo, zrobił to zbyt gołosłownie. To jest największy ból, że za mocnymi słowami nie poszły równie mocne czyny.

- Dlaczego zabrakło czynów?

- Nie wiem! Nie spełnił nawet swoich prostych obietnic typu Komisja Prawdy i Sprawiedliwości… Z przykrością mówię, że np. w sprawach oświaty i polityki akademickiej rząd Belki był bardziej reformatorski niż ekipa PiS-u, można powiedzieć nawet - był bardziej PiS-owski. A przecież w IV Kadencji Sejmu mniejszościowo opozycyjne PiS potrafiło dokonać rzeczy genialnych - przeforsować swoje zapisy w Kodeksie Karnym, przeprowadzać komisje śledcze, prowadzić walkę o dostęp do zawodów prawniczych. To była naprawdę formacja, która pokazywała, że nie jest tylko taką anachroniczną prawicą, mocną tylko w gębie, ale że potrafi dopiąć swego.

- A może oceniając nieudolność architektów i budowniczych IV RP po prostu nie doceniamy potęgi jej przeciwników?

- Rzeczywiście ta „antypaństwowa” opozycja jest potężna i wieloczłonowa. Najbardziej brutalni i krzykliwi (a zarazem bardzo wpływowi) są ci, których interesy są naruszane - stanowią jakieś 5% całego ruchu sprzeciwu. 30% przeciwników to ludzie, którzy z powodów ideologicznych są przekonani, że państwo polskie nie powinno być mocne, którzy wstydzą się Polski, uważają, że to zawracanie głowy, są antyprawicowi, antylustracyjni. Do wzmocnienia sprzeciwu zmobilizowała ich ta bardzo głupia akcja lustracyjna, pod wpływem której dobra ustawa lustracyjna została zmieniona przez prezydenta (naciskanego przez senatorów Borusewicza oraz Romaszewskiego) i stała się realnym zagrożeniem dla wielu osób, które teraz przyłączyły się do oporu przeciw IV RP.

- Co dalej, skoro rządząca dziś PO wyraźnie powiedziała „adieu IV RP”?

- Dziś trzeba by jakiejś nowej ekipy politycznej, która zbuduje państwo, bo obecnie rządząca PO robi wszystko dokładnie odwrotnie. Wydaje się, że jest po to, żeby państwo nie działało, żeby wszystkich zaniepokojonych uspokoić, że na arenie międzynarodowej nie będzie żadnych bardzo ostrych działań, a w sferze wewnętrznej nie dojdzie do ważnych zmian. PO jest po to, żeby państwo nie działało! Ci zatem, których PiS denerwował - i za granicą i w kraju - mogą spać spokojnie.