Piotr Grzybowski: Panie Prezesie, jak to jest wygrać z rosyjskim Gazpromem?

Jerzy Kwieciński: Myślę, że to jest przede wszystkim sukces Polski i polskiej zagranicznej polityki gospodarczej, bo bez wsparcia rządu trudno by nam było ten sukces osiągnąć. Trzeba też powiedzieć, że my podsumowaliśmy działania kilku zarządów.

PG: Kiedy rozpoczęła się procedura przeciw Gazpromowi?

JK: Formalnie proces sporny o cenę gazu (dlatego, że arbitraż dotyczył sporu cenowego) zaczął się w listopadzie 2014 roku. Procedura związana z arbitrażem zaczęła się w 2015 roku, po tym, jak bezpośrednie negocjacje zakończyły się fiaskiem. Został przygotowywany wniosek do sądu arbitrażowego, złożony w lutym 2016 roku przez mojego poprzednika - Pana Piotra Woźniaka. Cały spór cenowy trwał ponad 5 lat, sama procedura w sądzie - 4 lata i zakończyła się 30 marca br. wydaniem wyroku przez Sąd Arbitrażowy w Sztokholmie

PG: Czego dotyczył ten spór?

JK: Dotyczył cen gazu, który dostarczał nam Gazprom. Uważaliśmy, że płaciliśmy za to paliwo po mocno zawyżonej stawce i na warunkach nierynkowych, niedostosowanych do rynku europejskiego. Wyrok oznaczał, że sąd arbitrażowy uznał nasze argumenty, ustanowił nową formułę cenową, zgodną z warunkami rynkowymi i – oczywiście – dającą nam ceny niższe od płaconych wcześniej. Dał nam też możliwość żądania zwrotu nadpłaty za cały okres sporu, czyli od listopada 2014 roku. Kwota nadpłaty wynosiła 1,5 mld. dolarów, chociaż jeżeli wchodzimy w szczegóły, to chcę od razu wyjaśnić, że faktycznie ta nadpłata z naszej strony wynosiła nieco ponad 1,6 mld, ale zdarzały się miesiące, kiedy to Gazprom nam nadpłacał- to była kwota około 90 mln euro, czyli netto bilans wyniósł ponad 1,5 mld dolarów. Wyrok dotyczył samej formuły, a nie tego, w jaki sposób, ile i w jakim czasie Gazprom ma nam zapłacić.

PG: Jak się udało wyegzekwować te pieniądze?

JK: Zasadniczą rzeczą było wdrożenie tego wyroku. Tu trzeba powiedzieć, że pierwsze faktury, które otrzymywaliśmy już po wyroku były według starej formuły cenowej, a my płaciliśmy według formuły nowej.

PG: Czyli kompensowaliśmy sami nie płacąc, czy jednak Gazprom oddał te pieniądze?

JK: Przyznaję, że nie wiedzieliśmy, jak się Gazprom zachowa. W przeszłości niejednokrotnie działał nieprzewidywalnie. Nie tylko z Ukrainą, ale również wobec nas: cierpieliśmy na tym, bo siedmiokrotnie kurek z gazem dla Polski był zakręcany. Gazprom w pierwszym momencie nie stosował nowej formuły cenowej. Doszliśmy jednak do porozumienia biznesowego, zgodziliśmy się na skorygowanie faktur, które w tej chwili płacimy już według nowej formuły cenowej. Co ważne, przez cały czas od wyroku, Gazprom w pełni realizował swoje zobowiązania, jeżeli chodzi o przesył gazu do Polski. Jest jeszcze jeden ważny element: z punktu widzenia prawnego, wyrok sądu arbitrażowego od razu przekłada się na relacje biznesowe, czyli na Kontrakt Jamalski, umowę pomiędzy nami i Gazpromem. Przypominam, że ta umowa jest z 1996 roku, a dobrą praktyką biznesową jest, aby wyrok sądu przełożyć na język naszego porozumienia.

PG: Czyli kolejny aneks?

JK: Tak, to już był aneks nr 56. Nie były to łatwe rozmowy, a właściwie wymiana korespondencji, ale udało się szybko zakończyć uzgodnienia, tak że 15 czerwca podpisaliśmy aneks, który w dużej mierze skonsumował efekt wyroku. Co więcej, w aneksie uzgodniliśmy zwrot nadpłaty. W podobnym przypadku dotyczącym Ukrainy, kilka lat zajęło wyegzekwowanie środków od Gazpromu. Nam w ciągu 3 miesięcy od wyroku Gazprom nadpłacone pieniądze w pełni zwrócił.

PG: Czy odczuwamy to już w naszych portfelach?

JK: To nie takie oczywiste jak mogło by wydawać się na pierwszy rzut oka, choć rzeczywiście od czasu objęcia władzy przez rząd Zjednoczonej Prawicy ceny gazu spadły o prawie 18%. Już tłumaczę dlaczego. Niestety w całym spornym okresie, po naszej stronie powstawała luka, dlatego że my musieliśmy płacić Gazpromowi zawyżone ceny, natomiast naszym klientom - zarówno indywidualnym, jak biznesowym oferowaliśmy gaz po cenach rynkowych. Ceny, które płacili klienci biznesowi zależały od cen gazu na rynkach europejskich, również na giełdzie energetycznej TGE. Natomiast ceny, które płacili klienci indywidualni były wyznaczane przez Urząd Regulacji Energetyki. W innych obszarach działalności PGNiG musiało zarobić na pokrycie tej luki. Przez to, w tym czasie, mieliśmy mniej środków, np. na realizację inwestycji. W tym czasie ceny gazu w Europie i na świecie bardzo mocno spadły, a to się również przekłada na ceny gazu na rynku. Konsekwencją była nowa taryfa zatwierdzona przez URE od 1 lipca, oznaczająca, że ceny gazu z miesiąca na miesiąc spadły o 10,6%. Ponieważ była to już druga nasza obniżka cen w tym roku, więc w porównaniu do grudnia zeszłego roku cena gazu dla odbiorców indywidualnych spadła o ponad 13%. Jeżeli to porównamy do stanu z 2015 roku, czyli od momentu, kiedy Prawo i Sprawiedliwość objęło rządy, to ceny spadły o prawie 18%. Dla nas, nie ma co ukrywać, niższe ceny oznaczają niższy dochód, ale Polacy z tego korzystają i są zadowoleni, bo żaden inny produkt czy usługa powszechnego użytku nie staniał w ciągu tego okresu tak mocno, prawie o 1/5.

PG: Jaką ilość gazu będziemy sprowadzali docelowo przez terminal LNG w Świnoujściu?

JK: Zacznijmy od naszego bilansu gazowego. W tej chwili zużywamy w Polsce ok. 20 mld. m3 gazu. Nasza własna produkcja w Polsce to jest prawie 4 mld m3 czyli 1/5. Co to oznacza? Że to, co nam brakuje, musimy sprowadzać. Jeszcze nie tak dawno głównym dostarczycielem gazu importowanego był Gazprom. Jeszcze zaledwie 4 lata temu prawie 90% stanowił gaz, który do nas płynął z kierunku wschodniego. W zeszłym roku to już było tylko 60%, co pokazuje, że źródła gazu zaczęliśmy dywersyfikować. Pierwszym ważnym, bardzo słusznym krokiem, była budowa terminala LNG im. Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu.

PG: Dlaczego terminal LNG w Świnoujściu jest tak istotny?

JK: To była koncepcja Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, która przewidywała, że Polska powinna się uniezależnić od gazu rosyjskiego i że nasze źródła gazu powinny być zdywersyfikowane. Od momentu uruchomienia terminala gaz zaczął płynąć do nas nie rurami, jak z Rosji, tylko jest przywożony w postaci płynnej na statkach metanowcach. Pierwsze umowy mieliśmy z Katarem, a później podpisaliśmy umowy z firmami amerykańskimi. Już w zeszłym roku gaz, który sprowadzaliśmy tą drogą stanowił niemal ¼ całego naszego gazu importowanego.

PG: Czyli ok 5 mld m3 ?

JK: Jeszcze tyle nie. W zeszłym roku to było 3,4 mld m3, czyli poniżej obecnych możliwości terminala wynoszących 5 mld m3. Teraz jest realizowana rozbudowa mocy terminala i w 2022 roku to będzie 6,2 mld m3, w 2024 roku - 8,3 mld m3 . My, jako PGNiG, wykupiliśmy 100% przepustowości w tym terminalu. To oznacza, że za kilka lat dzięki temu będziemy mogli do Polski sprowadzać ponad 8 mld m3. Drugim naszym nowym źródłem jest Rurociąg Bałtycki z Szelfu Norweskiego.

PG: Czyli trzecia noga gazowa?

JK: Dokładnie tak. Chcemy w pełni uniezależnić się od gazu rosyjskiego. Kontrakt, który mamy w tej chwili z Gazpromem obowiązuje do końca roku 2022, więc poinformowaliśmy Gazprom, że po 2022 roku nie planujemy przedłużania długoterminowej umowy.

PG: Mamy 4,5 mld m3własnego gazu, 8,3 mld m3 przepłynie przez Świnoujście, a jaka będzie wydajność Baltic Pipe ?

JK: Maksymalna przepustowość Baltic Pipe wyniesie prawie 10 mld m3. Ale proszę pamiętać, że my do Polski gaz możemy sprowadzać również rurociągami z innych kierunków. Już w tej chwili mamy połączenia z Niemcami, Czechami, również z Ukrainą. Poza tym nasza, jak mówimy, bratnia spółka - Gaz System (odpowiadająca za infrastrukturę przesyłową i również terminal LNG) buduje jeszcze dwa kolejne interkonektory ze Słowacją i z Litwą. Będziemy więc mieli naprawdę dużo możliwości sprowadzenia gazu do Polski, co zapewni nam niezależność energetyczną i będzie pozwalało na wybór i kupowanie takiego gazu, który jest Polsce potrzebny, i który jest najbardziej ekonomiczny.

PG: W sierpniu 2019 Polska, USA i Ukraina, dysponująca największymi w Europie możliwościami magazynowania gazu, podpisały porozumienie o współpracy na rzecz wzmocnienia regionalnego bezpieczeństwa dostaw gazu. Co to oznacza z polskiej perspektywy?

JK: To prawda, że możliwości magazynowania gazu na Ukrainie są duże i my z tego korzystamy, dlatego że zbiorniki znajdują się niedaleko poza naszą granicą, na północ od Lwowa. Na przełomie tego roku rynek europejski obawiał się, że nie dojdzie do porozumienia pomiędzy Ukrainą i Rosją i że Gazprom nie będzie przesyłać gazu przez Ukrainę do Europy. Wszyscy w Europie, również my „na maxa”, mówiąc kolokwialnie, wypełnialiśmy nasze zbiorniki. Polska wykupiła część tych pojemności właśnie na Ukrainie.

PG: Czy chodzi tylko o magazynowanie gazu, czy będzie inny wymiar tej współpracy?

JK: To porozumienie otwiera nam wiele możliwości. Mamy, jako PGNiG, współpracę z prywatną spółką ukraińską z kapitałem amerykańskim, za pośrednictwem której eksportujemy gaz na Ukrainę od 2016 roku. W ostatnich kwartałach nastąpiła bardzo duża dynamika. W pierwszym półroczu tego roku wyeksportowaliśmy 900 mln m3 gazu, dla porównania - w pierwszym półroczu zeszłego roku to było tylko 300 mln, czyli trzy razy mniej. Dla nas w tej chwili Ukraina jest największym rynkiem eksportowym gazu.

PG: Czyli stajemy się eksporterem gazu?

JK: Oczywiście, nasza współpraca już się zaczęła. Co więcej, planujemy na jesieni, też w oparciu o współpracę ze wspomnianą przeze mnie spółką ERU (Energy Resources of Ukraine) rozpocząć poszukiwania gazu w zachodniej Ukrainie. Aby tę współpracę usprawnić, utworzyliśmy na Ukrainie nasze przedstawicielstwo. Właśnie porozumienie, o którym Pan Redaktor wspomniał, szerzej otworzyło nam możliwości współpracy na Ukrainie. Będziemy chcieli tę współpracę pogłębiać, bo do tej pory nie było nas na tym rynku.

PG: Kiedy będziemy mieli połączenie gazowe z polskiego Świnoujścia do chorwackiego Krk?

JK: Terminal na wyspie Krk nie jest jeszcze gotowy i nie wszystkie interkonektory są skończone. Brakuje naszego połączenia ze Słowacją, które jest budowane. Nie ma jeszcze połączenia pomiędzy Słowacją a Węgrami. W ramach Inicjatywy Trójmorza chcielibyśmy stworzyć pełną sieć. Nie wystarczy jej tylko wybudować, musi być ekonomiczny sens jej istnienia, czyli faktycznie tam musi płynąć gaz. Jeśli byłaby zasilana tylko z północy od nas, gaz bardzo długo płynąłby na południe, podobnie w odwrotną stronę. Sieć zasilana od południa, z terminala na wyspie Krk, będzie zaopatrywać w gaz kraje południa, a nie będzie on docierał aż do nas. Wiemy, że żeby zapewnić bezpieczeństwo w całym naszym regionie, musimy zapewnić dostawy gazu do całej sieci.

PG: PGNiG wygrało też kolejną wielka batalię w sprawie Nord Stream 2…

JK: To jest bardzo ważne, i dobrze, że o tym piszecie w „Niedzieli”. To nasza wielka wygrana na polu prawnym na forum europejskim, nie tylko w Niemczech. Wytłumaczę to tak: jak była pisana dyrektywa gazowa, Niemcy wynegocjowali, że zgoda na derogacje, czyli wyłączanie spod przepisów dyrektywy, będzie w rękach ich krajowego regulatora, a nie w gestii Komisji Europejskiej. Rosjanie myśleli, że skoro ta decyzja będzie zapadać w Niemczech, dogadają się ze swoimi kolegami z Niemiec i dostaną derogację. Jak tylko NS2 złożył wniosek o derogację do niemieckiego regulatora, rozpoczęła się walka dyplomatyczna. My zawnioskowaliśmy w lutym żeby nasza spółka została dopuszczona, jako strona w tym postępowaniu. Niemiecki regulator rynku energetycznego – Bundesnetzagentur zgodził się, aby zostały dopuszczone dwie nasze spółki – działająca na rynku niemieckim PST i spółka matka, czyli PGNiG SA. I to był już pierwszy sukces. Co więcej, mieliśmy możliwość prezentowania i regulator uznał nasze racje, a nie niemieckie. Wniosek niemiecki (czyt. niemiecko- rosyjski) został odrzucony, więc to było olbrzymie nasze zwycięstwo. W tej chwili NS2 zaskarżył decyzję regulatora do niemieckiego sądu powszechnego, do sądu apelacyjnego w Düsseldorfie. My w ostatnich dniach złożyliśmy wniosek o dopuszczenie także do tego postępowania.

PG: Słyszymy o fuzji Orlenu z Lotosem i Energą. PGNiG ma dołączyć do tego koncernu. Po co?

JK: Powiem tak: jeżeli spojrzymy na wszystkie dojrzałe rynki zachodnie, rynki szeroko rozumianej energii (energia to znaczy nie tylko sektor paliwowo- gazowy, chodzi również o sektor elektroenergetyki), to widzimy, że dominują duże, multienergetyczne koncerny, tak jak: Eni we Włoszech, Shell w Holandii, BP w Wielkiej Brytanii, Equinor w Norwegii, Repsol w Hiszpanii, a nawet w naszym regionie, na Węgrzech mają MOL’a, który się skonsolidował przed wejściem do UE, a w Austrii - OMV. Konkurując na rynku europejskim, mamy przeciwko sobie potężnych graczy. To są najczęściej największe firmy w kraju, w takim przypadku jak MOL czy Shell. My natomiast u siebie mamy strukturę - jak często to określam- postsowiecką, czyli „co paliwo, to spółka”. My jesteśmy w takiej sytuacji za słabi, w związku z tym absolutnie słuszną jest decyzja, żeby sektor skonsolidować, co się już zaczęło dziać na rynku paliwowo-energetycznym. Dotyczy to Lotosu i Orlenu i jest naturalnym, że powinno dotyczyć również naszej spółki - PGNiG.

PG: Niedawno dowiedzieliśmy się, że budżet unijny dla Polski na lata 2021- 2027 będzie rekordowy…

JK: Jeszcze niedawno różni eksperci, a szczególnie cała opozycja mówiła, że to, co się udało uzyskać na poprzednią perspektywę będzie niemożliwe do powtórzenia. Tu widać wyraźnie, że jednak można. Wynik tych negocjacji, szczególnie w części finansowej jest olbrzymim sukcesem Polski, ale też osobistym sukcesem Pana Premiera Mateusza Morawieckiego i zespołów go wspierających, czyli ministrów: Pana Konrada Szymańskiego i Pani Małgorzaty Jarosińskiej-Jedynak, bo w wyniku tego mamy historycznie największe pieniądze unijne dla Polski: 125 mld EUR w dotacjach i 35 mld EUR w pożyczkach, czyli ponad 750 mld złotych na potężne inwestycje w naszym kraju. Nieprzypadkowo o tym wspominam, bo bardzo dużo tych pieniędzy będzie kierowanych na transformację energetyczną.

PG: Czy może Pan przybliżyć w jaki sposób, w jakich kierunkach?

JK: Chcielibyśmy być wszędzie tam, gdzie węgiel będzie zamieniany na gaz, żeby tego typu inwestycje mogły być finansowane ze środków unijnych. Poza tym my będziemy silnie stawiali w najbliższych latach na rozwój nowego segmentu rynku gazowego, którego u nas w ogóle nie ma - na rozwój biometanu. Chodzi nam o to, żeby biometan, jako gaz ekologiczny, powstający z biomasy, mógł być wtłaczany do sieci dystrybucyjnej.

PG: Biometanu w sensie przemysłowym, czy konsumenckim?

JK: Oczywiście obu. Jeżeli biometan będzie wtłaczany do sieci, wtedy trafi do odbiorców. W dodatku te sieci mogą być rozproszone, czyli nie tak, jak w tej chwili, kiedy wszystkie nasze sieci dystrybucyjne są podłączone pod ogólnokrajową sieć przesyłową. To będą rozproszone sieci dystrybucyjne, zasilane właśnie biometanem, produkowanym w lokalnych biogazowniach. Jeżeli biometanu w danym momencie zabraknie, sieci te będą mogły być zasilane przez gaz sprężony CNG, czy skroplony LNG. Dzięki temu będziemy mogli zakończyć gazyfikację całej Polski. Trzeba przyznać, że nie wszędzie opłaca się ciągnąć grube rury, bo to po prostu jest kosztowne. Będziemy mogli dostosować wielkość sieci do danej gminy, czy miejscowości i zasilać biometanem produkowanym z biomasy. Co więcej, mamy również w planie to, co się dzieje w UE: wykorzystać technologie wodorowe, czyli produkować wodór i również dodawać do sieci gazowych. Te wielkie inwestycje, które nas czekają, chcemy właśnie finansować nie tylko z naszych własnych środków, ale również ze środków europejskich.

PG: Na ile to jest koncepcja, a na ile realny projekt?

JK: Określiliśmy już warunki techniczne dla nowego paliwa, jakim jest biometan, aby mógł być stosowany w sieciach. Złożyliśmy już wniosek taryfowy do Urzędu Regulacji Energetyki i chcemy mieć w tym roku podłączoną pierwszą, może nawet nie jedyną biometanownię. W kolejnych latach chcemy stworzyć sieć w całym kraju. Liczymy, że powstanie 1500 do 2000 biometanowni produkujących około 4 mld m3 gazu. To jest nasz plan na 10 lat. Produkcja biometanu będzie mniej więcej taka sama, ile w tej chwili wynosi krajowe wydobycie. Chcemy, żeby ta inicjatywa była także inicjatywą europejską, zaproponowaną przez Polskę. Już rozpoczęliśmy pierwsze rozmowy na poziomie unijnym i chcemy, żeby Polski rząd taką inicjatywę zgłosił.

PG: Skąd pozyskamy technologie na biometanownie?

J.K.: Nie ukrywam, że chcemy żeby w Polsce były to nie tylko technologie przywiezione nam z zagranicy, ale chcemy rozwijać własne. Muszą być one dostosowane do substratu, do wkładu, a tym substratem jest bardzo różna biomasa, bo mówiąc prostym językiem – raz jest to słoma, siano czy inne odpady zielone.

PG: Czy również komunalne odpady będą brane pod uwagę?

JK: To jest następny etap, który nas bardzo interesuje: żeby gaz produkować nie tylko z biomasy, ale z odpadów komunalnych. W tym przypadku technologie na świecie są znacznie mniej zaawansowane. Produkuje się gaz syntezowy, ale jest on wielką mieszaniną węglowodorów. W Polsce szacuje się, że potencjał biogazu wynosi mniej więcej 13-15 mld m3, z czego potencjał produkcji biometanu jest między 7-8 mld m3. My w naszym planie chcemy zagospodarować połowę tego potencjału, czyli żeby w ciągu 10 lat produkować 4 mld m3. Proszę zobaczyć, jak ważne dla zrównoważonego rozwoju naszego kraju może być wybudowanie tych 1500-2000 biometanowni, bo to oznacza, że prawie każda gmina będzie miała swoją. Powstaną zakłady przemysłowe, wokół których będą tworzone również farmy fotowoltaiczne, farmy wiatrowe. W sytuacji, kiedy będzie brakowało biomasy na produkcje biogazu, będzie można dostarczyć inny gaz. My już to robimy, bo mamy prawie 40 takich stacji regazyfikacyjnych, gdzie można przywieść LNG czy CNG. Także wiatraki będą produkowały energię elektryczną, przesyłaną do lokalnej sieci, a jeśli będą jej nadwyżki - będzie produkowany wodór, również wykorzystywany w sieci gazowej. Nasz projekt beż wątpienia będzie wspomagać rozwój lokalny.

PG: Panie Prezesie, bardzo dziękujemy z rozmowę i życzymy dalszych sukcesów.