- Jakie były skutki tych znamiennych projektów Wyszyńskiego, o których mówimy: Wielkiej Nowenny i obchodów Millennium Chrztu Polski?

- Doprowadziły one nie tylko do odzyskania duchowej autonomii przez polskie społeczeństwo, ale – jestem przekonany - że w dalszej perspektywie także do wyboru papieża Jana Pawła II. Te wielkie projekty duszpasterskie kard. Wyszyńskiego - realizowane w państwie komunistycznym - robiły w Kościele powszechnym gigantyczne wrażenie. Większość hierarchii patrzyła na to ze zdumieniem i podziwem. Bardzo zyskał na tym Kościół w Polsce, stając się w tym czasie istotnym punktem odniesienia dla Kościoła powszechnego.
Z punktu widzenia politycznego sukcesem Prymasa było przede wszystkim zachowanie samodzielności i autonomii Kościoła katolickiego od państwa komunistycznego - dzięki czemu udało się obronić resztki samodzielności społecznej Polaków.

- A w jaki sposób Kościół w Polsce przyjmował Sobór Watykański II i reformy posoborowe?

- Absolutnie życzliwie. Równocześnie z Wielką Nowenną każdego roku w trakcie trwania Soboru realizowany był szeroko zakrojony projekt modlitwy w jego intencji. Pokazywało to zaangażowanie Kościoła w Polsce w Sobór Watykański II, a w Polsce wzmacniało świadomość, że jesteśmy częścią Kościoła powszechnego oraz, że uczestniczymy w reformach soborowych, choć po swojemu.

- Co oznacza: „po swojemu”?

- Kard. Wyszyńskiemu zarzucano, że opóźnia wprowadzenie reformy liturgicznej. Jest to nieporozumienie. Kardynał niczego nie opóźniał, jednak w warunkach polskich nie było elementarnych warunków, choćby technicznych, do szybkiego wprowadzenia tej reformy. Trzeba było np. wydrukować nowy Mszał w masowym nakładzie, a w Polsce nie można było tego zrobić. A skoro Mszał był drukowany u pallotynów w Paryżu, wiązało się z tym wielkie przedsięwzięcie sfinansowania go, starannego przygotowania tekstów liturgicznych i przywiezienia nakładu do Polski.
Niezależnie od tych okoliczności, Prymas realizował reformę liturgii bardzo mądrze, w takim rytmie, jaki możliwy był do zaakceptowania przez wiernych. Skutkiem tego reforma soborowa u nas się udała. Nie było wokół niej żadnej polemiki. To jest ogromne osiągnięcie kard. Wyszyńskiego. A jednocześnie kardynał ożywiał tradycyjne duszpasterstwo. Był przekonany, że jeśli zabierze się ludziom tradycyjną liturgię i wprowadzi coś nowego, to trzeba im zostawić inne tradycyjne formy życia religijnego. Skupiał się więc na pobożności ludowej. Wielkim jego dokonaniem było ożywienie ruchu pielgrzymkowego czy kultu świętych obrazów, czego przykładem jest peregrynacja kopii ikony jasnogórskiej. Ożywia także kult polskich świętych, poczynając od św. Wojciecha i św. Stanisława. Warto przypomnieć, że większość Polaków beatyfikowanych i kanonizowanych przez Jana Pawła II były to osoby, o których rozpoczęcie procesów beatyfikacyjnych prosił kard. Wyszyński, jeszcze w okresie Milenium.

- Mówi się, że Prymas nie doceniał roli świeckich?

- To daleko idące uproszczenie. Wbrew rozpowszechnionej opinii, Prymas nie był klerykałem zamkniętym na świeckich. Miał znakomite indywidualne kontakty z wieloma świeckimi. Jednak rządził Kościołem w wyjątkowej sytuacji społecznej, gdzie nie było miejsca na jakiekolwiek stowarzyszenia ludzi świeckich, a proboszcz i biskup, choć osamotnieni, stawali się jedynymi dysponentami całej działalności Kościoła. W takim modelu świeccy, nawet dobrze uformowani, po prostu nie mieli pola do działania. Ale nie było to winą Prymasa, ale państwa komunistycznego.

- W PRL-u byli jednak katolicy świeccy, którzy pole do działalności publicznej mieli, ale byli to tzw. „katolicy koncesjonowani” przez władze, do których Prymas odnosił się z dystansem…

- Wśród tej kategorii „oficjalnych świeckich” najbliżej współpracował ze środowiskiem ODiSS-u (Ośrodka Dokumentacji i Studiów Społecznych, założonego przez Janusza Zabłockiego). Wspierał też Kluby Inteligencji Katolickiej, choć się z wieloma ich działaczami się różnił. Natomiast jego relacje z PAX-em były bardzo chłodne, choć z niektórymi PAX -owcami rozmawiał. Uważał, że nie da się żyć w komunizmie i być „oficjalnym” katolikiem, nie będąc w jakiejś mierze zepsutym przez ten system.

- Do kogo miał więc zaufanie wśród świeckich?

- Prymas do końca życia będzie mieć bardzo mało takich partnerów wśród świeckich, którzy go dobrze rozumieli, i wobec których był przekonany, że może im pewne rzeczy powierzyć w pełnym zaufaniu. Pomijając np. członkinie instytutów świeckich m.in. Marię Okońską i członkinie dzisiejszego Instytutu Prymasa Wyszyńskiego, do których miał absolutne zaufanie, ale były to osoby konsekrowane, istniało wąskie grono świeckich współpracowników Prymasa. Wymienić można m.in. prof. Wiesława Chrzanowskiego, Romualda Kukułowicza i w pewnym sensie Janusza Zabłockiego. Oni wszyscy byli osobami zaufania w pewnych aspektach ale nie we wszystkich. Prymas doskonale diagnozował ich różne ograniczenia.
Jednak ci, których prymas darzył pełnym zaufaniem, to zupełnie inni ludzie, mniej zaangażowani w życiu publicznym. Ich lista trudna jest dziś do odtworzenia. Są to osoby takie jak Teresa Strzembosz, członkini podkomisji Episkopatu ds. rodziny, czy dr Emilia Chrościcka – Paderewska, lekarka i działaczka pro-life. Potrzebne jest na ten temat osobne opracowanie.

- Wspomniał Pan o Marii Okońskiej. Czy jej relację z Prymasem można porównać do relacji papieża Jana Pawła II z Wandą Półtawską?

- To była zupełnie inna relacja. Wanda Półtawska i Karol Wojtyła określali się bardziej w kategoriach rodzeństwa duchowego. Maria Okońska dla kard. Wyszyńskiego była „duchową córką”, wierną i bliską współpracownicą Prymasa. Dobrze się rozumieli, choć nie należy uważać jej za osobę wpływową, w tym sensie, że kard. Wyszyński nie był kimś, kto ulegał wpływom. Natomiast zależało mu bardzo, by wykorzystać potencjał dziewcząt z Instytutu Pomocnic Maryi Jasnogórskiej (obecnego Instytutu Prymasa Wyszyńskiego) do przedsięwzięć duszpasterskich oraz do prac Episkopatu Polski. Maria Okońska była np. członkiem Komisji Maryjnej Episkopatu Polski. Ta relacja jest na pewno wyjątkowa, choć trzeba pamiętać, że Prymas tych współpracownic miał więcej, jak choćby Janinę Michalską, Marię Wantowską, wiele sióstr zakonnych, m.in z grona Franciszkanek Służebnic Krzyża z Lasek (wyjątkowa relacja łączyła go z matką Różą Czacką), z grona Urszulanek Szarych, z matką Franciszką Popiel czy z grona sióstr elżbietanek. Bez wątpienia jednak relacja z Marią Okońską jest wyjątkowa i domaga się osobnej książki.

- Mówimy o dokonaniach Prymasa Tysiąclecia. A co było jego porażką?

- Do tej kategorii zaliczyłbym kwestię odnowy moralnej polskiego społeczeństwa, zwłaszcza jeśli chodzi o ochronę życia. W czasach Wyszyńskiego aborcja się pleni i to także wśród katolików. Od 1956 do 1989 r. aborcja odebrała nam zapewne więcej ludności niż II Wojna Światowa. Kard. Wyszyński to widział i już w czasie Wielkiej Nowenny wraz z całym episkopatem, a przede wszystkim z kard. Wojtyłą próbował coś zrobić. Polski Kościół wówczas – nawet wbrew stanowisku wielu teologów - stał się bardzo konsekwentnym obrońcą życia. Niestety jednak aborcja wciąż była plagą społeczną w momencie śmierci prymasa.
Drugie pole, na którym poniósł porażkę, to kwestia moralnej dyscypliny wśród duchowieństwa. Prymas z całą świadomością starał się ją egzekwować. Z zapisek, które znam, przebija wizja Prymasa jako człowieka, który o duchowieństwo dba, ale jednocześnie od niego bardzo wiele wymaga. Jest to wizja, wedle której duchowny z racji święceń ma szczególną odpowiedzialność i w związku z tym mniej błędów mu się wybacza. Niestety znaczna część kapłanów uważała – zwłaszcza po jego śmierci - styl prymasa Wyszyńskiego za nadmiernie surowy.

- Panuje jednak przekonanie, że Prymas trzymał duchowieństwo bardzo silną ręką…

- Gotów był jednak do dialogu z duchownymi, którzy upadali bądź przeżywali poważne kryzysy. Miałem w ręku listy Prymasa , m.in. do ks. Jana Wierusza – Kowalskiego, który najpierw był benedyktynem w Tyńcu, później księdzem diecezjalnym we Wrocławiu, a wreszcie porzucił kapłaństwo, i został nawet oficerem SB i funkcjonariuszem Urzędu ds. Wyznań. Kiedy zdecydował się na porzucenia stanu kapłańskiego, dostał dramatyczny list od Prymasa. Ten apelował ze wszech sił, żeby duchowny przemyślał swą decyzję. Wyjaśniał, że święcenia nie są przypadkiem, ostrzegał, że nie poukłada sobie życia w stanie świeckim. To pokazuje, że Prymas nie był bezwzględnym autokratycznym nadzorcą, tylko wymagającym ojcem.

- W latach 70-tych powstają w Polsce pierwsze jawne środowiska opozycyjne. Jednak stosunek Prymasa do kręgów opozycji demokratycznej w PRL nie zawsze był afirmatywny?

- Opozycja demokratyczna w czasach kard. Wyszyńskiego, w latach 70. XX w., była zjawiskiem zbyt marginalnym, by Prymas angażował swój autorytet w jej popieranie. Ponadto środowiska opozycyjne dzieliły się na dwie grupy. Pierwsza to ludzie, którzy wyrastali z tradycji podobnej do prymasa Wyszyńskiego – narodowo-katolickiej lub niepodległościowej. Druga wyrastała z doświadczeń dysydencji z partii komunistycznej. Ten krąg opozycji zaczął dostrzegać znaczenie Kościoła dopiero w drugiej połowie lat. 70 –tych, czego dowodem jest książka Adama Michnika „Kościół, lewica, dialog”. Jednak widać z niej, że środowisko to nie rozumiało linii Kościoła ani działań Prymasa. Trudno więc, by Prymas traktował ich jako poważnych partnerów. Osobiście raczej nie spotykał się z ludźmi z tej części opozycji, jednak w pewien sposób oddelegował do tego kard. Karola Wojtyłę – osobę numer dwa w episkopacie.

- Sierpień 80. Po wybuchu strajków na Wybrzeżu Prymas spotyka się z Gierkiem, a później 26 sierpnia wygłasza kazanie na Jasnej Górze. Sprawiało wrażenie, jakby Kardynał nieco obawiał się tego wielkiego zrywu?

- Kazanie z 26 sierpnia 1980 r. – kiedy się je czyta po latach - jest absolutnie poprawne. Prymas mówił w nim o potrzebie wolności związkowej oraz o konieczności upominania się o swobody społeczne. A jednocześnie w sposób dyplomatyczny komunikował, że trzeba uważać, bo mogą wejść do Polski Sowieci.
Nie można z tego wyciągać wniosków, że kard. Wyszyński był przeciwnikiem sierpniowych strajków. Świadczy o tym zainicjowane przezeń stanowisko Rady Głównej Episkopatu, która wydała 28 sierpnia oświadczenie jednoznacznie popierające postulaty strajkujących. A w samej Stoczni Gdańskiej był obecny Romuald Kukułowicz jako osobisty wysłannik Prymasa. Znaleźli się tam także dwaj inni delegaci Episkopatu: Andrzej Święcicki i Andrzej Wielowieyski.
Prawdą natomiast jest, że perspektywa strajkujących była różna od perspektywy Prymasa. A wynikało to stąd, że ani strajkujący robotnicy ani ówczesne polskie społeczeństwo nie było jeszcze w pełni zdolne do myślenia politycznego. Tymczasem Prymas doskonale rozumiał kategorie polityczne. Patrzył na wydarzenia sierpnia 1980 r. w perspektywie tego, co w Polsce się działo od 1945 r. Wiedział także, że – jak już wspomniałem - na jakąkolwiek pomoc Zachodu Polacy liczyć nie mogą.
I to wszystko powodowało, że był bardzo ostrożny. Był ponadto świadom, że kończą się dni Gierka oraz, że mechanizm konfrontacyjny został już w partii komunistycznej uruchomiony. Znakiem tego było przejęcie władzy przez frakcję z Kanią i Jaruzelskim na czele. Dlatego unikniecie konfrontacji społecznej było dla Prymasa absolutnym priorytetem.

- A w dalszych miesiącach jaki był jego stosunek do Solidarności?

- „Solidarność” była dlań przywróceniem części społecznej normalności i dlatego ją wyraźnie popierał, choć jego stosunek do tego ruchu był zniuansowany. A to dlatego, że powstanie „Solidarności” oznaczało powstanie nowego społecznego bytu będącego wyrazicielem suwerennej woli narodu. Dotąd rolę taką spełniał tylko Kościół. Kard. Wyszyński obawiał się - znając brak dostatecznego przygotowania przywódców związkowych – że nie dorastają oni do roli, jaką przypadło im pełnić.
Nie podobały mu się również próby klerykalizacji związku, co zarzucał m. in. Lechowi Wałęsie. Prymas nie znosił nadużywania autorytetu Kościoła w przestrzeni publicznej. Zdecydowanie więc przeciwstawiał się żyrowaniu autorytetem Kościoła posunięć politycznych „Solidarności”. Podkreślał, że politykę związek ma prowadzić na własną odpowiedzialność.
Krytycznie oceniał też działania niektórych ekspertów „Solidarności”, np. Jacka Kuronia i Tadeusza Mazowieckiego. W sumie raczej wspierał skrzydło Wałęsy, które było bardziej stonowane, ale z zastrzeżeniami.
Drugi aspekt – charakteryzujący ówczesną linię Prymasa - to silne wsparcie dla Solidarności Rolników Indywidualnych. Bez uporu Prymasa w marcu 1981 „Solidarność” rolnicza raczej by nie powstała.
Przede wszystkim jednak Prymas cały czas troszczył się o zachowanie w Polsce pokoju społecznego. To był dla niego priorytet. Na ostatnim spotkaniu z kierownictwem „Solidarności” w marcu 1981 r. tonował radykalne nastroje i mówił: „Chyba ani ja ani panowie nie darowalibyśmy sobie, gdyby popłynęła krew chociaż jednego młodego chłopca”. Był przekonany, że nie mamy żadnych szans w siłowej konfrontacji z reżimem. Uważał, że w tym momencie trzeba się skoncentrować na budowie struktur i samokształceniu, po to, by być silniejszym na dalszych etapach rozwoju sytuacji.

- Zbliżamy się do beatyfikacji. Co dziś zawdzięczamy Prymasowi Wyszyńskiemu?

- Bardzo wiele. Wielkim dziełem prymasa Wyszyńskiego był sukces reformy soborowej w Polsce. Sobór Watykański II i reforma posoborowa nie kojarzyła się tu ani z rewolucyjnym zapałem reformatorów ani z dramatem zwykłego katolika, który zostaje pozbawiony ciągłości i stabilności duszpasterstwa. To jest ogromny sukces Prymasa Wyszyńskiego.
W pewnej mierze jego dziedzictwem jest też pokojowy upadek komunizmu, wyrastający z przekonania o potrzebie walki moralnej z reżimem, a nie szukania fizycznej konfrontacji. Warto jednocześnie podkreślić, że żyjemy w kraju, w którym nikt poważny nie powie, że dziedzictwo komunizmu jest dziedzictwem pozytywnym. Nie jest to na świecie oczywiste a Polacy swą świadomość zawdzięczają w dużej mierze refleksji moralnej dokonywanej przez lata przez Prymasa.
Dorobek Prymasa, z którego wciąż możemy czerpać, to jego mariologia, refleksja nad sensem pobożności maryjnej, właściwym rozumieniem wspólnoty narodowej czy znaczeniem ludzkiej pracy.
A jeśli chodzi o kulturę materialną, wkład kard. Wyszyńskiego widać choćby w centralnych dzielnicach Warszawy, gdzie dzięki jego uporowi zostało odbudowanych 55 kościołów, zniszczonych podczas wojny, łącznie z archikatedrą św. Jana. Wnętrza naszych kościołów, wszechobecność obrazów Matki Bożej Częstochowskiej i chrzcielnic millenijnych w świątyniach, to też owoc działalności Prymasa. I to wciąż nas określa i kształtuje naszą pobożność .
Ponadto warto wspomnieć, że „Zapiski więzienne” kard. Wyszyńskiego to jeden z najciekawszych przykładów polskiej literatury obozowo–więziennej XX w.
I wreszcie – zawdzięczamy mu św. Jana Pawła II. W pewnym sensie papież był duchowym dzieckiem kard. Wyszyńskiego, przez niego kształtowanym. Wiele spraw rozumieli podobnie. Karol Wojtyła mógł się też od Prymasa uczyć jak być odważnym biskupem, który może, przy bardzo ograniczonych środkach, przeprowadzać gigantyczne projekty duszpasterskie. To jest m.in. to, co św. Jan Paweł II zaszczepił później Kościołowi powszechnemu.
Ale najważniejsze jest to – jak już mówiłem - że Kościół beatyfikując Prymasa Tysiąclecia podpowiada nam, że powinniśmy mu być wdzięczni i naśladować go w życiu duchowym i w życiu codziennym.