Z dr. Rafałem Żytyńcem i Stefanem Dyroffem o polskim i niemieckim patriotyzmie rozmawia ks. Tomasz Gierasimczyk

Ks. Tomasz Gierasimczyk: - Spotykamy się dzisiaj z okazji 5. rocznicy powstania Ekumenicznego Domu Studenckiego we Frankfurcie n. Odrą. Z tym domem i duszpasterstwem akademickim w Słubicach i we Frankfurcie jesteście związani od lat. Stefan, mieszkasz tu nadal, a ty, Rafale, przeniosłeś się niedawno do Poznania. Czy w takim międzywyznaniowym, a zarazem międzynarodowym środowisku rozmawialiście o patriotyzmie i tożsamości narodowej?

Dr Rafał Żytyniec: - Ten temat przewijał się przez cały czas, bo spotykały się w tym domu przynajmniej dwa narody i dwie mentalności: polska i niemiecka. To musiało budzić refleksję. Dochodziło do tarć i sporów, ale wykorzystywaliśmy to przede wszystkim kreatywnie.

Stefan Dyroff: - Aktualnym tematem do podjęcia refleksji nad patriotyzmem i tożsamością narodową były wybory parlamentarne w Niemczech i w Polsce. Z polskich studentów mieszkających we Frankfurcie prawie nikt nie poszedł do wyborów. Niemcy głosowali w komplecie. To o czymś świadczy. Wielu Polakom było obojętne, co się dzieje w ich kraju. Ważniejsze były studia i inne zajęcia...

- Jak, według was, współcześnie, w jednoczącej się Europie i coraz bardziej zglobalizowanym świecie można zdefiniować pojęcie patriotyzmu? Czy w ogóle jest dzisiaj jeszcze sens o patriotyzmie mówić?

S. D. - Są różne znaczenia tego słowa w różnych językach. Wychodząc z niemieckiego, pierwszy patriotyzm to patriotyzm lokalny, związany z naszym pojęciem „Heimat”, tzn. z rodzinnymi stronami, poczuciem bezpieczeństwa itp. W tym domu na przykład zrobiliśmy z Jorgiem, jako przedstawiciele Hesji, wieczór heski. To był przejaw naszego patriotyzmu. Podaliśmy lokalne napoje i dania, aby innym pokazać naszą kulturę i zachęcić do jej poznawania. W ten sposób pokazaliśmy, że jesteśmy dumni z tego, co mamy, i że identyfikujemy się ze swym pochodzeniem.

- To znaczy, że Niemcy mają w świadomości bardziej lokalny patriotyzm niż taki „ogólnoniemiecki”...

S. D. - Z jednej strony, tak. Podkreślają to na co dzień różne dialekty. Można poznać, czy ktoś jest z Brandenburgii, czy z Saksonii. Nawet nie trzeba o to pytać...

R. Ż. - Z drugiej strony, wydaje się, że słowo „patriotyzm” po 1945 r. zostało wykreślone z niemieckiego słownictwa, bo zostało ono przez III Rzeszę po prostu zdewaluowane.

S. D. - Rzeczywiście, mamy problem z tym, że w kontekście niemieckim patriota kojarzy się z nacjonalistą. Nikt nie chce być patriotą, bo to się źle wpisało w historię. Ten wątek umarł po 1945 r. Wiele osób wyjeżdżających za granicę odczuwa wstyd bycia Niemcem, bo w różnych krajach istnieją różne wspomnienia związane z II wojną światową. Wiele osób woli rozmawiać po angielsku, aby nie dać się poznać.

- A jak Polak patrzy na patriotyzm?

R. Ż. - Myślę, że polski patriotyzm i wszystkie pojęcia z nim związane, takie jak naród, ojczyzna itp., uległy pewnemu przedefiniowaniu po 1989 r. Do tego roku dominował romantyczny wzór patriotyzmu walczącego. Powodem była historia. Po 1990 r. wróciliśmy do niepodległości i wolności. Nastąpiło więc przewartościowanie tego pojęcia, bo nie trzeba już walczyć, tylko pracować. Myślę, że ten patriotyzm lokalny, o którym wspomniał Stefan, pojawił się w Polsce tak naprawdę dopiero po 1989 r. W wyniku decentralizacji życia społecznego Polacy zaczęli odkrywać „małe ojczyzny”, fascynować się ich historią. Powstał oddolny ruch regionalny, który wzbogaca polski patriotyzm i polskość. Myślę więc, że polski patriotyzm to ciągły proces. Widzę ostatnio także pewne zagrożenia, ponieważ wraca się - co widać przy okazji obecnych sporów polsko-niemieckich - do argumentów sprzed 1989 r. Poczucie świadomości narodowej może wyewoluować w dwóch kierunkach: zamkniętym, kiedy widzę tylko to, co polskie, i otwartym, gdy widzę także przenikanie się kultur, np. kultura niemiecka wpłynęła na polską. To przenikanie było i trwa dalej. Przykładem jest choćby słownictwo. Stosunki polsko-niemieckie zepsuł tak naprawdę chyba dopiero XIX wiek, nowoczesny nacjonalizm i wojny.

- W Niemczech poznałem ludzi, którzy z pewną zazdrością mówili o polskim patriotyzmie i wyrażali pragnienie powrotu do patriotycznych tradycji w Niemczech. O ile bowiem nacjonalizm należałoby łączyć z nienawiścią do innych, o tyle patriotyzm z miłością do własnego kraju, a przecież miłość to ludzkie i chrześcijańskie pojęcie. Czy taką ewolucję można w Niemczech zauważyć?

S. D. - Istnieje, zwłaszcza wśród polityków niemieckich, próba powrotu do patriotyzmu, w pozytywnym sensie. Chodzi o to, że trzeba coś zmienić w kraju, w którym się żyje coraz gorzej ekonomicznie i społecznie, w którym coraz większy brak poczucia odpowiedzialności za własny naród i państwo doprowadził do tego, że państwo zmierza w złym kierunku. Obecna kampania w mediach próbuje pokazać, że można być dumnym z tego, co osiągnął własny naród, własny kraj. A ponieważ przez demografię jesteśmy skazani na emigrantów, potrzeba tak zaprezentować patriotyzm, aby i oni się z tym zidentyfikowali i pracowali z nami nad poprawą tej sytuacji. Natomiast patriotyzm w starym wykonaniu, złączony z jedną tylko kulturą, oparty np. tylko na wspólnym pochodzeniu, nie jest - w moim przekonaniu - możliwy.

- Pomyślałem sobie, że można powiedzieć o was, iż jesteście „ludźmi granicznymi”. Zajmujecie się bowiem kulturami krajów sąsiadujących: Polski i Niemiec, nauczyliście się i posługujecie się językami tych krajów. Czy doświadczenie kultury innego narodu wpłynęło na Waszą tożsamość?

S. D. - Z pewnością, choć z własnej perspektywy trudno to tak do końca zanalizować, bo jest to bardzo subiektywne poczucie. Ale pewne wątki akulturacyjne, tzn. przyjęcie pewnych polskich wzorów kulturowych, nawet jeśli nieświadome, na pewno występują. To najlepiej widać w życiu towarzyskim (śmiech). W pewnym momencie nie ma już znaczenia np. w jakim języku się rozmawia w gronie przyjaciół.

R. Ż. - Posłużę się prowokującym zdaniem, które kiedyś powiedział olsztyński poeta Kazimierz Brakoniecki, że nie ma pojednania między narodami, ale jest pojednanie między ludźmi. Myślę, że w centrum powinien zawsze stać człowiek, a dopiero potem Polak czy Niemiec. Gdy uświadomimy sobie, że w centrum stoi ktoś, kto jest najpierw człowiekiem, a skoro rozmawiamy w kontekście wiary - najpierw chrześcijaninem, a potem Polakiem czy Niemcem, to nie będziemy mieli kłopotów z patriotyzmem.
My też, w Polsce, potrzebujemy patriotyzmu odpowiedzialności za kraj, za drugiego człowieka, który jest obok i trzeba mu pomóc, patriotyzmu codzienności i miłości bliźniego, którą głosi Kościół. Jeżeli bylibyśmy rzeczywiście dobrymi katolikami i Polakami, nie byłoby tych problemów, które są. Potrzebny jest zatem rachunek sumienia. Dziś, choć nie wiem, jak to będzie w przyszłości, ojczyzna nie wymaga od nas krwawych ofiar, ale rzetelnej pracy.

- A jak wpisuje się w dyskusję o patriotyzmie i wierze Papież Polak?

R. Ż. - Ciągle odkrywam go na nowo. Był człowiekiem niezwykle uniwersalnym. W ostatniej książce pt. Pamięć i tożsamość pisze o ewolucji polskości od idei piastowskiej po ideę jagiellońską, pisze o udziale innych kultur, np. żydowskiej, w kulturze polskiej. Znamienne są słowa Papieża: „Polskość to wielość i pluralizm. Wydaje się jednak, że ten jagielloński wymiar polskości przestał być, niestety, w naszych czasach czymś oczywistym”.

- Czy fakt, że obecny papież jest Niemcem, ma jakieś patriotyczne znaczenie dla Niemców?

S. D. - Powiem tak, Niemcy z jednej strony muszą być dumni, że Niemiec zajmuje tak wysokie stanowisko i to w takiej instytucji. Niemiecka największa gazeta Bild-Zeitung po wyborze napisała: „Jesteśmy papieżem” (Wir sind der Papst). To przykład, że w tym momencie była pewna duma z tego, że na drodze wyborów światowa instytucja uznała, iż Niemiec potrafi poprowadzić Kościół w dobrym kierunku. Tak więc poza kilkoma niezdrowymi reakcjami było to odebrane pozytywnie, nawet w środowiskach, które normalnie krzywo patrzą na Kościół. Teraz jednak powraca już krytyka, a sądzę, że za rok nikogo to już nie będzie obchodziło.

R. Ż. - Ale nie można powiedzieć, że to był przypadek. Pięknie napisali polscy i niemieccy biskupi we wspólnym oświadczeniu z okazji 40. rocznicy wymiany listów w 1965 r.: „Dziś, gdy po Papieżu Polaku następcą św. Piotra jest Benedykt XVI, Syn narodu niemieckiego, oba narody doświadczają w szczególny sposób, jak wielka i głęboka może być więź przyjaźni i współpracy, gdy pozwolą się one kierować przez tego samego Ducha Chrystusowego, Ducha pojednania i pokoju”.

- Dziękuję za rozmowę.