Bp Jan Kopiec: Jest to pierwszy synod po 25 latach istnienia diecezji. To dobra okazja, aby się nad sobą jako diecezją, poważnie zastanowić. Synod ma wyzwolić w nas takie myślenie i te inicjatywy, które mają uczynić naszą posługę bardziej transparentną i wyrazistą oraz bardziej dostosowaną do aktualnych potrzeb. Bardzo zależało mi na tym, by włączyć do prac synodalnych nie tylko duchowieństwo ale szeroką reprezentację życia konsekrowanego oraz świeckich. Zaangażowało się wielu świeckich, zwłaszcza na poziomie parafialnych zespołów synodalnych. Na ogół zespoły te pracowały porządnie. Ich zadaniem była refleksja - jakie w każdej parafii są problemy wymagające rozstrzygnięcia.

KAI: A co Ksiądz Biskup mógłby powiedzieć o fenomenie diecezji gliwickiej? Powstała ona zaledwie 25 lat temu, niejako na skrzyżowaniu Małopolski, Górnego Śląska i Śląska Opolskiego. Czy udało się tereny te zintegrować w jedną eklezjalną całość?

- Jesteśmy jedną diecezją, ale czy zintegrowaną do końca, trudno jest powiedzieć. Wymaga to jeszcze czasu. Warto przyjrzeć się genezie tych różnic. Przypomnijmy, że po plebiscycie z marca 1921 r. i po ówczesnej decyzji Rady Ambasadorów, nastąpiło przyłączenie części Górnego Śląska (4200 km kw) do Polski. I na tym terenie powstała w 1925 r. diecezja katowicka. Natomiast Gliwice, Bytom czy Zabrze pozostały po stronie niemieckiej. Rok 1945 przyniósł nowe wyzwania, ponieważ cały Śląsk znalazł się w Polsce. Kościół przez długi czas nie zmieniał granic diecezjalnych na tych terenach. Gliwice należały więc do diecezji opolskiej.

- Z biegiem czasu okazało się - i podkreślał to zwłaszcza abp Alfons Nossol - że ta część diecezji była czymś innym wobec Opolszczyzny, mającej przeważnie charakter rolniczy. Część wokół Gliwic była natomiast okręgiem górniczym i przemysłowym, stwarzającym innego rodzaju problemy duszpasterskie. A kiedy pojawiła się kwestia reorganizacji struktury diecezjalnej po 1989 r., było rzeczą dość oczywistą, że nastąpią zmiany struktur diecezjalnych wokół Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. W końcu zdecydowano, że stolicą nowej diecezji będą Gliwice.
Na potrzeby nowej diecezji wyłączono w 1992 r. 90 parafii z diecezji opolskiej oraz dołączono do niej 60 parafii z archidiecezji katowickiej. Tak więc ok. 60% terenów obecnej diecezji gliwickiej pochodzi z diecezji opolskiej a 40% z katowickiej.
Do dziś widoczne są różnice w mentalności wiernych, ich tożsamości czy w zwyczajach liturgicznych. Archidiecezja katowicka, wchodząca wcześniej w skład metropolii krakowskiej miała zawsze silną optykę propolską, gdy tymczasem diecezja opolska do 1945 r. była w granicach państwa niemieckiego. Stąd istniały nie tylko różnice kulturowe, ale i w świadomości narodowej. Tym bardziej, że po 1945 r. ludność diecezji opolskiej doświadczała prześladowań i ograniczeń ze strony komunistycznego państwa polskiego, które dotykały także tych Ślązaków, którzy kosztem dużych ofiar zachowali polskość. Stąd przeważał dystans do Polski, gdyż zwalczała ona to, co tutejsza ludność bardzo ceniła - własną odrębność. Nawet ostre germanizacyjne pruskie czy niemieckie zapędy tego nie zlikwidowały.

- A jak przestawia się dziś „kwestia społeczna”, czyli troska o lepszy byt warstw pracujących, która zawsze była silnie obecna w Kościele na Śląsku?

- Do dziś zdecydowana większość mieszkańców diecezji gliwickiej są to pracownicy przemysłowi, których czeka daleko idąca restrukturyzacja tutejszych zakładów. Mamy wciąż duże bezrobocie, wynikające z zamykania kopalń oraz innych większych zakładów przemysłowych. Przed Kościołem stoi pytanie: jak w tych przemianach uczestniczyć od strony duszpasterskiej? Jak być razem z tymi ludźmi i w jaki sposób Kościół – w oparciu o swe nauczanie społeczne - może współuczestniczyć w wypracowywaniu rozwiązań na lesze jutro? Zadaniem Kościoła jest zawsze towarzyszenie ludziom w ich trudnej sytuacji, a także apelowanie do nich, aby zadbali o to, co od strony pozytywnej jest możliwe do zrobienia.

- A co jest możliwe?

- Kiedy 3 lata temu miały miejsce strajki w tutejszych kopalniach, to niemało godzin spędziłem na rozmowach ze strajkującymi oraz ich rodzinami. Odczuwało się ogromny ból. Było to cierpienie górników, którzy z pokolenia na pokolenie kontynuowali ten zawód, a obecnie muszą szukać innego zajęcia. Do dziś sytuacja nie uległa poprawie, są plany likwidacji kolejnych kopalń. W Bytomiu kilkanaście lat temu było 7 kopalń, a pozostała jedna, która zresztą nie wykorzystuje swych mocy. W samym Bytomiu w kopalniach pracowało 30 tys. ludzi, dziś im trzeba zapewnić inne rozwiązania. Jest to olbrzymi problem i ma on swoje przełożenie na pracę Kościoła i jego zadania. Dużym wyzwaniem jest też silna emigracja zarobkowa, głównie do Niemiec, ale także do Irlandii czy Hiszpanii. A przecież Śląsk był przez dziesięciolecia regionem ludzi młodych, którzy przybywali tu ze wszystkich stron Polski aby znaleźć lepszą pracę. Zbudowano tu bardzo gęstą sieć szkół na wszystkich poziomach, z dużą ilością zawodowych. Kiedyś przy każdej kopalni była szkoła górnicza. Tętniły one życiem, a dziś są zamykane. Tych ludzi trzeba szkolić w zupełnie nowych zawodach, a nie jest to dobrze zorganizowane. W związku z tym, w życiu parafialnym silnie odczuwalna jest niepewność związana z brakiem pracy i perspektyw na przyszłość. Dla duszpasterzy jest to duże wyzwanie.

- Co konkretnie powinien robić Kościół w takiej sytuacji?

- Towarzyszyć ludziom w tych trudnych przemianach. Zahacza to przecież o ich życie rodzinne. Coraz trudniejsze jest zapewnienie godnych człowieka warunków życiowych dla ich bliskich. Jest to bardzo szeroki zespół problemów do rozwiązania.
W ten sposób misja Kościoła w naturalny sposób powinna wnikać w życie społeczne czy nawet polityczne. Musimy uwzględniać współpracę z samorządami, z czym jest zresztą nieźle. Potrafią one postawić jakąś sensowna diagnozę, tylko rzadko jest ona wykorzystywana „na górze”. Mamy świadomy i kompetentny laikat, który jest zaangażowany na polu społecznym. Taka zresztą jest od dawna tradycja Śląska. Naturalną cechą śląskich parafii było zawsze zaangażowanie społeczne na polu edukacji, czytelnictwa, kultury. Np. wielką rolę odgrywały tu ongiś teatrzyki parafialne. Na przełomie XIX i XX wieku dokonał się tu, w dużej mierze dzięki parafiom, nieprawdopodobny skok kulturowy. Kościół śląski był zawsze Kościołem bardzo mocno uspołecznionym. Dziś jest gorzej, choć jest wiele grup w parafiach, które mają zacięcie społeczne. Trzeba to podtrzymywać.

- A jak jest z powołaniami kapłańskimi?

- Podczas ostatniego spotkania polsko-niemieckiej grupy biskupów, kard. Rainer Woelki z Kolonii zapytał mnie: ilu w tym roku wyświęcisz nowych kapłanów? Odpowiadam, że siedmiu. Inny polski biskup mówi, że czterech, a kard. Nycz dodaje, że 21. Na to kard. Woelki konstatuje, że archidiecezja kolońska, choć żyje w niej 2, 5 mln katolików będzie miała tylko 3 nowych kapłanów. A w całych Niemczech zostanie wyświęconych w tym roku zaledwie 71 księży.
Ta statystyka, choć dotyczy Niemiec, pokazuje jak wielką troską winna być odpowiedzialność za nowe powołania kapłańskie. Zresztą w Polsce też odczuwamy znaczny spadek powołań. Niebawem może się on okazać niebezpieczny. Już nie wrócimy do starych dobrych czasów, kiedy rocznie w Polsce święciło się 700 – 750 kapłanów. Dziś jest o połowę mniej. Ważne jest, żeby ten obecny poziom zachować, bo inaczej będziemy mieć stopniowo narastający deficyt.

- Dlaczego liczba powołań kapłańskich spada?

- Istotną przyczyną spadku powołań jest demografia, ale nie tylko. O ile kiedyś w Polsce rocznie rodziło się ok. 700 tys. dzieci, to dziś ok. 350 tys. a więc połowa. Ale są też inne czynniki wpływające na spadek powołań. O wiele trudniejsze dziś jest decyzja młodego człowieka na podjęcie kapłańskiej służby, gdyż coraz częściej jest ona atakowana i wyśmiewana.
Jeśli ktoś jest negatywnie nastawiony do Kościoła, to można go zrozumieć. Ale znacznie gorsza jest postawa cynizmu wobec wartości - jakiś kompletny indyferentyzm, który staje się coraz powszechniejszy. A ma to także wpływ na powołania. W tym roku w diecezji gliwickiej wyświęciłem siedmiu kapłanów a na drugi rok spodziewam się że będzie sześciu. Na potrzeby naszej diecezji, 159 parafii, jest to liczba wystarczająca. Ale dalszy spadek liczby nowo wyświęcanych byłby niebezpieczny.

- Tradycją Śląska była zawsze silna, „Bogiem stojąca” rodzina. A jak jest dziś?

- Brak stabilizacji ekonomicznej wprowadza duży niepokój w życie niemal każdej rodziny. Rodzina wymaga zatem wielkiej troski. Cenne inspiracje w zakresie duszpasterstwa rodzin przynosi najnowsza adhortacja papieża Franciszka „Amoris laetitia”. Wysuwając propozycję „towarzyszenia” i „rozeznawania” - szczególnie wobec rodzin znajdujących się w kryzysie – papież pokazuje, że coś w tej sferze trzeba zmienić, że tak jak dotąd dalej być nie może. Dotąd zatrzymywaliśmy się na poziomie legalistycznego traktowania wiernych żyjących w trudnych sytuacjach czy w związkach nieformalnych. Myślenie papieża jest takie, że „tak dalej być nie może”, że Kościół musi otworzyć swe ramiona i znacznie lepiej im towarzyszyć. Potrzebny jest przełom w naszym myśleniu.

- Jaki konkretnie, na czym miałby on polegać?

- Nie mam gotowej odpowiedzi. Sytuacja jednak na pewno dojrzała do zmian. Zmusza ona nas do znacznie większego otwarcia się na małżeństwa w kryzysie, także na ludzi żyjących w powtórnych związkach, niesakramentalnych. Pamiętamy w jaki sposób Pan Jezus rozmawiał z Samarytanką. Powiedział: Masz skomplikowane życie, ale odtąd idź, nie grzesz więcej i głoś Ewangelię Królestwa Bożego. Taka postawa nie zakłada, że wszystko się zapomina i „robimy wszystko od nowa”. Ale są sytuacje, do których już nie powrócimy, np. w przypadku kiedy w niesakramentalnym związku pojawiły się nowe dzieci i wymagają, żeby rodzice byli z nimi.
Głębszą refleksję w tym duchu utrudniają liczne dyskusje toczące się wokół „Amoris laetitia”, poczynając od listu czterech kardynałów wyrażających swe wątpliwości (dubia), a z drugiej strony mamy zbyt liberalne wypowiedzi kard. Marksa i wielu innych.

- Czyli metoda papieża Franciszka polegająca na uruchomieniu dyskusji w Kościele na trudne tematy, ma jednak sens?

- Z pewnością tak, i co do tego wszyscy się zgadzają. Natomiast kwestia, w jakim kierunku winny pójść konkretne rozwiązania, jest pytaniem otwartym. Sytuacja w Kościele dziś jest bardzo podobna do tej z przypowieści o synu marnotrawnym. Ten, który był porządny, mówi do Ojca, że „mimo to, że to ja Tobie cały czas służę, ty preferujesz tego grzesznika”...

- Tymczasem istotne pytanie jest takie: Czym jest dla nas Eucharystia, przystępowanie do tego sakramentu? Jesteśmy wychowani w myśleniu zakładającym, że Eucharystia jest jakby nagrodą. Dobrze żyjesz, w sumieniu jesteś spokojny, doświadczasz łaski uświęcającej - więc dostaniesz Komunię Świętą. Pytanie tylko, na ile takie myślenie jest zgodne z duchem Ewangelii?

- Eucharystia jest przecież pokarmem na trudną i bolesną drogę, tę drogę, po której dany człowiek idzie. A czy my mamy prawo zostawić go bez tej pomocy? Jest to bardzo głęboki teologiczny spór.

- Czy widzi Ksiądz Biskup jakieś wyjście?

- Wymaga to bardzo dojrzałego podejścia. Nie da się tego rozstrzygnąć tylko przy biurku. Rozstrzygnięcie musi znaleźć miejsce w realnym i dojrzałym doświadczeniu duszpasterskim.

- Teraz przejdźmy do innej sfery. Ksiądz Biskup przewodniczy tzw. Grupie Kontaktowej pomiędzy Episkopatem polskim a Konferencją Biskupów niemieckich. Zapytajmy więc o ocenę obecnych stosunków polsko-niemieckich. Czy w tej dziedzinie nie należałoby dziś powtórzyć tych słów: „Tak dalej być nie może”?

- Faktycznie, jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie, to przez ponad 25 lat od upadku komunizmu wydawało się, że idzie ku dobremu, że relacje te będą coraz lepsze. Tymczasem nastąpił kryzys. Jest to niepojęte, aby nie umieć wypracować sposobu w jaki można ten dorobek zachować? Nie chodzi o to, aby obowiązywało jakieś jedno stanowisko po obu stronach granicy. Wiemy, że z Niemcami mamy różne spojrzenia: na historię i na obecną rzeczywistość. Ale to nie musi wcale nas oddalać ani utrudniać współpracę. Uważam, że jak ognia należy strzec się różnych ekstremizmów i to po obu stronach granicy.

- Co Ksiądz Biskup ma na myśli?

- Do ekstremizmów zaliczam rodzące się po obu stronach granicy skrajne ruchy o tendencjach nacjonalistycznych, ale także podniesioną przez stronę polską kwestię reparacji wojennych. Jest to niepotrzebne eskalowanie problemów. Na szczęście po polskiej stronie, w ostatnich miesiącach to ucichło, ale nie wiadomo na jak długo.
Jeśli mówimy o niemieckich rekompensatach, to należy wziąć pod uwagę olbrzymią pomoc jaka przez kilkadziesiąt lat przychodziła z Niemiec do Polski. Szczególne znaczenie pomoc ta miała dla naszego Kościoła. We wrześniu obchodzić będziemy 25-lecie założenia Renovabis, fundacji niemieckiego Episkopatu, która pomaga Kościołowi na Wschodzie, także w Polsce. Czyni to dzięki pieniądzom zbieranym wśród zwykłych katolików niemieckich.

- A jaka – zdaniem Księdza Biskupa - powinna być rola Kościoła wobec bardzo skomplikowanej sytuacji społecznej i politycznej w Polsce dziś? Czy nie ma tu jakiegoś grzechu zaniedbania?

- Nie znam takiej sprawy, gdzie nie byłoby głosu Kościoła. Weźmy chociażby nieustanne wezwania Kościoła o kulturę języka, o dialog, wezwania, aby rozmawiać jak ludzie a nie jak skaczące sobie do gardeł dzikie zwierzęta. Na wszystkie główne tematy społeczne, jako biskupi zawsze się wypowiadamy. Także przy okazji każdych wyborów, wzywając wiernych do udziału w nich i do przemyślanego głosowania. Mówimy o potrzebie wybierania ludzi odpowiedzialnych i mających kompetencje. Nigdy nie opowiadamy się po stronie jakiejś partii. Reagujemy na wszystkie kłopoty doraźne, poczynając od katastrof. Zawsze jesteśmy przy ludziach, szczególnie tych najbardziej poszkodowanych.
Natomiast zaniedbaniem z naszej strony jest zbyt duże pobłażanie dla procesu „upartyjniania” państwa przez jedną opcję. Reforma państwa, która zawsze jest potrzebna, tego nie wymaga. To jest grzech, który popełniamy. Zdarza się popieranie określonej partii przez poszczególnych duchownych czy biskupów. A to nie powinno mieć miejsca. Trudno powiedzieć, żeby Kościół jako całość stawał po stronie jednej partii. Ale robią to niektórzy ludzie Kościoła, którzy sprawiają wrażenie, że wypowiadają się w jego imieniu. Tak być nie powinno.

- Kościół ma prawo do oceny zjawisk społeczno-politycznych. W jakich wypadkach nie może milczeć, nie zabierać głosu?

- W sytuacjach, kiedy naruszony zostaje porządek nie tylko konstytucyjny, ale porządek moralny gwarantujący normalny rozwój każdej społeczności. Również wtedy, kiedy widzimy, że władza jest nadużywana, bądź gdy nadużywane są środki, którymi ona dysponuje. Także wtedy, kiedy naruszane są podstawowe prawa człowieka, np. prawo do godności osoby ludzkiej czy prawo do życia.

- A np. w kwestii autonomii sądownictwa?

- Zawsze powinna być zagwarantowana niezależność sądów od władzy politycznej.

- Dziękuję za rozmowę.