Marcin Przeciszewski KAI: Panie Premierze, jest Pan autorem inicjatywy „Polonia Restituta. Dekalog dla Polski w 100-lecie odzyskania niepodległości”. Ma to być 10 tematycznych konferencji o sprawach zasadniczych dla Polski. Pierwsza konferencja miała miejsce 12 marca na UKSW. Proszę powiedzieć o genezie pomysłu i nadziejach, jakie Pan z nim wiąże?

Premier Jarosław Gowin: Przed dwoma laty premier Beata Szydło zobowiązała wszystkich ministrów, aby poszczególne resorty przygotowały własny wkład w obchody 100-lecia odzyskania niepodległości. W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego długo zastanawialiśmy się, w jaki sposób oddać hołd dawnym pokoleniom, bohaterom walk o niepodległość, także wielu wybitnym naukowcom. Doszliśmy do wniosku, że najlepszą formą będzie spojrzenie w przyszłość. Spojrzenie nieprzypadkowe, bo uwzględniające katolicką naukę społeczną. Optyka ta jest szczególnie istotna ze względu na rolę, jaką Kościół katolicki odegrał w historii Polski, oraz ze względu na fakt, że zdecydowana większość Polaków deklaruje się jako wierzący. Jednocześnie jest to projekt naukowy i analityczny, który nie ma nic wspólnego z bieżącą polityką.

- Projekt ten jest realizowany wspólnie z najwyższymi autorytetami Kościoła w Polsce i jego Radą ds. Społecznych, a z drugiej strony są tam marszałkowie obu izb Parlamentu i Minister Nauki. To ukłon wobec Kościoła czy modelowy model współpracy państwa i Kościoła?

- Jesteśmy jak najdalsi od instrumentalnego wykorzystywania wiary i Kościoła. Ale mam głębokie przeświadczenie, że po 1989 r. za mało wsłuchiwaliśmy się w społeczne nauczanie Kościoła, a zwłaszcza św. Jana Pawła II. Jestem przekonany, że powtórne przemyślenie głównych wyzwań społecznych przez pryzmat myśli papieża będzie silnym impulsem do dalszego, mądrego i długofalowego rozwoju Polski.
W Polsce relacje Kościół–państwo opierają się na modelu przyjaznego rozdziału. W zgodzie z nauczaniem Soboru Watykańskiego II Kościół i państwo zachowują wzajemną autonomię i niezależność, ale współpracują ze sobą w imię dobra wspólnego. Szczególnie w takich obszarach jak edukacja, sprawy społeczne, troska o rodzinę – a szerzej mówiąc, troska o ponadpolityczne dobro wspólne. Jestem wdzięczny Prezydium Episkopatu za aktywne włączenie się w ten projekt. Nie do przecenienia jest wkład abp. Józefa Kupnego, szefa Rady Episkopatu ds. Społecznych, który bardzo się zaangażował w przygotowanie poszczególnych konferencji.

- Cykl konferencji na 10 najważniejszych polskich uniwersytetach zwieńczy międzynarodowy kongres w Krakowie. Jaki jest jego cel?

- Na kongresie w Krakowie wiosną przyszłego roku chcemy zarysować i pokazać Europie dalekosiężny program głębokich reform naszego państwa. Będzie to diagnoza wyzwań społecznych w Polsce, wybiegająca dekadę w przyszłość. Mówić będziemy także o sumieniu i odpowiedzialności w życiu publicznym. Główne wystąpienie wygłosi prezydent Andrzej Duda, pod którego patronatem odbywa się cały cykl konferencji.

- Wiemy, że podstawowym kryterium nauczania społecznego Kościoła jest zasada „dobra wspólnego”. Jak widzi Pan możliwość realizacji tego postulatu w warunkach Polski tak głęboko podzielonej na wrogie sobie plemiona?

- Dobro wspólne to podstawowy imperatyw katolickiej nauki społecznej. Trzeba przezwyciężać partykularne interesy, a szukać dobra, które łączy. Tymczasem podziału na, jak Pan powiedział, wrogie plemiona doświadczam na co dzień. Wystarczy, że przejdę z ministerstwa 500 metrów dalej na salę obrad Sejmu.
Nie ukrywam, że jednym z motywów zainicjowania serii konferencji jest moje głębokie przekonanie, że musimy rozpocząć proces zasypywania podziałów między Polakami. Nie chodzi tu o jednanie na siłę obozu rządowego z opozycją; chodzi o coś znacznie głębszego, o zainicjowanie pewnych procesów społecznych. O odbudowę niezbędnego minimum wzajemnego zaufania i szacunku. Może w ten sposób uda się zbudować most, na którym wrogie plemiona, mimo naturalnych różnic i rozbieżności, połączą się w jeden naród świadomy swoich ponadpartyjnych celów. W tym kontekście stulecie odzyskania niepodległości to wielkie wyzwanie, a jednocześnie wielki wyrzut sumienia.
Nie chcę idealizować przeszłości; wiemy przecież, jak ostre spory dzieliły Dmowskiego, Piłsudskiego, Paderewskiego czy Daszyńskiego. Były one często jeszcze gwałtowniejsze niż dziś. Nierzadko kończyły się przelewem krwi, jak w przypadku zamachu majowego. A jednak tamto pokolenie zbudowało niepodległe państwo, chociaż działało w skrajnie trudnych warunkach. Powinniśmy uczyć się na sukcesach i błędach poprzedników. Unikać bezsensownych i wyniszczających konfliktów, a przede wszystkim naśladować to, co w naszych przodkach było wielkie i inspirujące. Bo w kluczowych momentach historii Roman Dmowski i Józef Piłsudski, na co dzień polityczni przeciwnicy, ¬ potrafili działać ramię w ramię.

- Powiedział Pan niedawno, że „Polskę należy wymyślić i zbudować na nowo”. Co konkretnie ma Pan na myśli i jak w tym kontekście należy czytać prezentowany projekt?

- Od odzyskania niepodległości po 1989 r. upłynęło już blisko 30 lat. Mamy uzasadnione prawo cieszyć się z wielu sukcesów, ale dorobek nasz mógł być zdecydowanie większy. Popatrzmy w przeszłość: w ciągu zaledwie 20 lat niepodległości II RP stała się jednym z nowocześniejszych krajów w Europie, dynamicznie rozwijającym się państwem. Polskie uniwersytety ścigały się ze światową czołówką, zbudowaliśmy silną armię.
A dziś widzimy, że po niemal trzech dekadach wyczerpał się już nasz dotychczasowy model rozwoju. Trzecia RP, mówiąc słowami Shakespeare’a, jest „czaszką, która się już nie uśmiechnie”. Zużył się pewien model ustrojowy, obnażyły się słabości konstytucji. A na przykładzie efektów planu Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Mateusza Morawieckiego widać, że w kwestiach gospodarczych też musimy śmiało wkroczyć na nowe drogi, aby zaspokoić potrzeby i aspiracje Polaków, a zarazem nie zostać w tyle w globalnym wyścigu.

- Powinniśmy iść bardziej ku społecznej gospodarce rynkowej?

- To, co proponuje premier Morawiecki, to zdecydowana zmiana kursu w tym kierunku, choć w obozie rządowym będziemy się jeszcze nie raz spierać, jak to należy interpretować w szczegółach. Jedni kładą większy nacisk na przymiotnik „społeczna”, a ja kładę większy na „rynkowa”. Jedno jest pewne: model neoliberalny w gospodarce wyczerpał się. Polska konkuruje z gospodarkami, w których państwo udziela bardzo intensywnego wsparcia swoim przedsiębiorcom i własnemu kapitałowi. Ten narodowy charakter kapitału coraz wyraźniej wychodzi na jaw. Nie możemy na to zamykać oczu.

- Pytanie bardziej osobiste. Jest Pan katolikiem, był Pan działaczem katolickim i redaktorem naczelnym „Znaku”. Potem poczuł Pan powołanie do polityki. Co to znaczy być politykiem i chrześcijaninem zarazem? Jakie zobowiązania, a także i ograniczenia stąd wynikają?

- Polityka jest sferą niezwykle ryzykowną moralnie, pełną pułapek. Jej celem jest rządzenie, a rządzenie pociąga za sobą instrumentalne traktowanie innych. Polityk-chrześcijanin ciągle chodzi po granicy dopuszczalnego kompromisu. Jeden fałszywy krok i zsuwa się w otchłań. Dlatego musi codziennie powtarzać sobie słowa św. Jana Pawła II, że „polityk ma być człowiekiem sumienia”. Z pewnością chrześcijaninowi w polityce wolno mniej, o ile nie chce się sprzeniewierzyć swoim przekonaniom wynikającym z wiary. Nie może np. stosować zasady „cel uświęca środki”.

- A kiedy Pan robi rachunek sumienia z realizacji tej koniunkcji „chrześcijanin–polityk”, jak Pan oceni własną działalność?

- Nie mogę być sędzią we własnej sprawie, ale staram się taką ocenę dokonywać możliwie jak najczęściej. Staram się też patrzeć na swoją działalność oczyma innych ludzi, którzy są dla mnie autorytetami. Niedawno spotkałem się z moim przyjacielem z czasów młodości, a obecnym arcybiskupem Grzegorzem Rysiem. Weszliśmy na dawne tory wspólnego myślenia o Polsce i Kościele. Dla mnie było bardzo ważne, co człowiek, którego cenię i głęboko szanuję, myśli o mojej działalności…

- A co myśli?

- Nie będę tego ujawniał, była to prywatna rozmowa. Ale podaję to jako przykład, że polityk-chrześcijanin powinien często stawać przed trybunałem własnego sumienia, a także osądu ze strony innych.

- Mówi Pan o potrzebie współpracy z Kościołem. Dlaczego więc obecny rząd nie chce zrealizować np. korytarzy humanitarnych dla uchodźców, o które prosi Kościół? Przecież nie kryją się w tej idei żadne zagrożenia dla państwa.

- Polityka imigracyjna rządu zakłada, że ze względu zarówno na bieżące bezpieczeństwo Polaków, jak i ze względów cywilizacyjnych, Polska nie powinna przyjmować znaczącej grupy muzułmanów. Mówię o obecnej fazie rozwoju islamu, która naznaczona jest z jednej strony fundamentalizmem religijnym, z drugiej zaś uzasadnionym poczuciem krzywdy, jaka spotkała wielu muzułmanów ich ze strony świata zachodniego. Są tacy, którzy patrzą na nas, na cały świat chrześcijański, jak na wroga. Przykłady państw Zachodu dowodzą, że ci ludzie się nie asymilują i nie chcą żyć naszymi wartościami. I pod tym względem nasza polityka realizuje polską rację stanu.

- Wśród uchodźców są nie tylko muzułmanie, ale i duża grupa bliskowschodnich chrześcijan. Dlaczego się na nich zamykać?

- Tu przechodzimy do istotnego z punktu widzenia moralnego i ważnego także dla mnie osobiście problemu „korytarzy humanitarnych”. Wewnątrz rządu często rozmawiamy na ten temat. Zbliża się moment, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że sprowadzenie np. kilkuset dzieci, które powinny być leczone w polskich szpitalach, nie oznacza odejścia od pryncypiów naszej polityki imigracyjnej. Stanowisko Kościoła w Polsce i polskiego rządu w tym temacie zaczyna się zbliżać. Wierzę, że w ciągu kilku miesięcy przełoży się to na konkretne działania.

- Jaki jest Pana stosunek do projektu inicjatywy ustawodawczej „Zatrzymaj aborcję”? Czy rząd nie obawia się czarnych marszów, które wyszły na ulice kilka dni temu? Jaka będzie dalsza postawa PiS w tej sprawie?

- Wielokrotnie mówiłem, że jestem zwolennikiem utrzymania kompromisu w sprawie aborcji; tego kompromisu, który ukształtował się na początku lat 90. Sam nie inicjowałbym zmian. Ale w momencie, kiedy dochodzi do próby i na skutek inicjatyw społecznych trzeba będzie dać wyraz swoim przekonaniom moralnym, to oczywiście zagłosuję za zakazem aborcji eugenicznej. Czyli za zakazem zabijania przede wszystkim dzieci z zespołem Downa. Zrobię to niezależnie od konsekwencji, choć politycznie jest to obarczone bardzo dużym ryzykiem dla PiS. Mam świadomość, że na skutek zaostrzenia prawa antyaborcyjnego możemy nawet utracić władzę. A wtedy wahadło, również w sprawach moralnych, gwałtownie wychyli się w lewą stronę. Dzisiejsza Platforma Obywatelska nie jest już partią umiaru i chowania głowy w piasek w kwestiach światopoglądowych, tylko ugrupowaniem, w którym ton nadają radykałowie. A środowiska feministyczne przeobraziły się w niezwykle agresywnie nastawione do Kościoła i tradycyjnych wartości. Coś niepokojącego i złego dzieje się z liberalno-lewicową częścią polskiego społeczeństwa.

- Pytanie o Ustawę 2.0, czyli Konstytucję dla nauki. Co ma ona zmienić w polskiej nauce i w systemie kształcenia? Chodzi mi oczywiście nie o zreferowanie konkretnych propozycji, bo są one znane, ale o głębszy zamysł i sens tej ustawy.

- Najważniejszy cel to powstrzymanie drenażu mózgów i exodusu elit młodego pokolenia Polaków. Najzdolniejsi maturzyści wyjeżdżają studiować na najlepszych zagranicznych uniwersytetach i większość z nich do Polski już nie wraca. Setki młodych naukowców wyjeżdżają na badania lub z wykładami do zagranicznych ośrodków. I też w większości do Polski nie wracają. Tego nie wolno tak zostawić.

- Co musi się zmienić, aby tak się nie działo?

- Na pewno musimy poprawić kondycję finansową polskich naukowców, ale to nie wystarczy. Uczelnie muszą być zreformowane, a ścieżki kariery udrożnione. Nie jest tajemnicą, że mamy bardzo feudalny system awansu naukowego. Reforma służyć ma temu, żeby zaczął liczyć się realny dorobek danego człowieka – zarówno naukowy, jak i wyjątkowe talenty dydaktyczne.
Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju premiera Morawieckiego wychodzi z diagnozy, że Polsce grozi ugrzęźnięcie w pułapce średniego wzrostu. Ta ocena pasuje także do polskich uczelni. One nie są słabe, tylko przeciętne. Tymczasem mamy wybitnie zdolne młode pokolenie i ono nie zadowoli się przeciętną jakością studiów. Musimy uwolnić potencjał polskich talentów. Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju obliczona jest na dokonanie wielkiego skoku cywilizacyjnego: głębokiego unowocześnienia Polski, budowanego na fundamencie tradycyjnych wartości. To się jednak nie powiedzie bez głębokiego zreformowania naszych uczelni i instytutów naukowych. Dokonania polskich naukowców powinny być fundamentem rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego Polski.
Dodam, że reforma, którą realizujemy, przeniknięta jest inspiracjami zaczerpniętymi z katolickiej nauki społecznej. A mówi ona o konieczności ciągłego doskonalenia instytucji i postaw społecznych, ale kładzie też nacisk na ewolucyjny charakter zmian oraz prowadzenie dialogu z zainteresowanymi. W taki właśnie sposób powstawała Konstytucja dla nauki, w bezprecedensowym w historii Polski po 1989 r. dialogu z zainteresowanymi środowiskami. Cieszę się, że pomimo oporu części polityków z naszego obozu, zapadła polityczna decyzja, że reforma ta będzie realizowana. A poparcie Jarosława Kaczyńskiego przesądza tę sprawę.

- Powiedział Pan, że szybki, zrównoważony rozwój Polski jest możliwy przy zachowaniu tradycyjnych wartości. Czy taka jest dziś misja Polski, wbrew temu, co mówią środowiska lewicy, że postęp jest możliwy, o ile tradycyjne wartości zostaną osłabione?

- Jesteśmy społeczeństwem ludzi dynamicznych i głodnych sukcesu, a jednocześnie ludźmi przywiązanymi do tradycyjnych wartości, takich jak rodzina, patriotyzm czy wiara. Jedną z rzeczy, którą przeoczyliśmy w nauczania Jana Pawła II, było wezwanie nas, Polaków, byśmy stali się pewnym wzorem do naśladowania dla reszty Europy. Często te słowa Papieża odbierane były jako przejaw polskiego mesjanizmu czy pychy. Tymczasem Jan Paweł II realistycznie oceniał nasze możliwości, stawiał przed nami zadanie. Obyśmy tylko chcieli i umieli sprostać temu wyzwaniu.
Rozmawiał Marcin Przeciszewski
*** Pierwsza z cyklu konferencji „Polonia Restituta. Dekalog dla Polski w 100-lecie odzyskania niepodległości”, odbyła się 12 marca na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Jej tematem była rodzina. Kolejne poświęcone będą m.in. tematyce zrównoważonego rozwoju, solidarności społecznej, patriotyzmu, przedsiębiorczości, relacji państwo–Kościół, tożsamości i kulturze.

- Poruszane będą następujące tematy:

- Praca, przedsiębiorczość i społeczna gospodarka rynkowa. Obywatelskość i patriotyzm. Wolność, suwerenność i praworządność. Ekologia, solidarność społeczna i zrównoważony rozwój. Godność i sprawiedliwość społeczna. Europa i pojednanie. Kultura i tożsamość. Państwo – Kościół. Osoba ludzka i jej prawa. Zwieńczeniem dziesięciu konferencji będzie międzynarodowy kongres w Krakowie w kwietniu 2019 roku, podejmujący problematykę sumienia i odpowiedzialności w życiu publicznym.
mp