Wejście do Unii Europejskiej raczej wzmocni niż osłabi polską tożsamość. Nie wiadomo natomiast, jak będzie z naszą religijnością. Bo religijność Polaków ma niejedno oblicze. I nie wiadomo, które z nich będzie dominowało w zetknięciu z Europą

Z prof. Edmundem Wnukiem-Lipińskim, socjologiem z PAN - rozmawia Milena Kindziuk

- Panie Profesorze, co po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej, w świecie zanikających granic, będzie teraz wyznacznikiem polskości?

- Chciałbym sformułować tezę, która idzie pod prąd generalnych oczekiwań. Brzmi ona tak: wejście do Unii Europejskiej raczej wzmocni niż osłabi polską tożsamość i polskość.

- Jakie argumenty za tym przemawiają?

- Jest ich bardzo wiele. Podam dwa. Po pierwsze, przykład krajów, które są już w Unii i w których wcale nie obserwuje się zanikania tożsamości narodowej. Po drugie, warto zauważyć, że nasza tożsamość uruchamiana jest przez nasze otoczenie społeczne. Tożsamość narodowa uruchamia się właśnie wtedy, gdy spotykamy kogoś o innej narodowości. Po otwarciu granic będzie to czymś zupełnie innym, a dla wielu Polaków będzie stanowiło nowość. Właśnie to spotkanie z innymi narodami jest tym, co uaktywnia tożsamość narodową. Na pewno zaś nie jest to czynnik, który ją osłabia. Nawet jeżeli część Polaków chciałaby zapomnieć o swej tożsamości narodowej i poczuć się jedynie Europejczykami, to inni im o niej przypomną.

- Mówi Pan o spotkaniach z innymi narodowościami. Zanikają granice, przemieszczanie się będzie czymś zupełnie normalnym, można będzie mieć pracę w Paryżu, za chwilę w Berlinie, potem w Warszawie. Co jest warunkiem tego, by wciąż czuć się Polakiem?

- Czucie się Polakiem warunkuje przede wszystkim kultura. Przejawia się to w myśleniu w języku ojczystym, w skojarzeniach i asocjacjach uformowanych właśnie przez polską kulturę. Po drugie, nawet jeśli ktoś na stałe zamieszka poza granicami Polski, to jego korzenie na zawsze pozostaną w Polsce i będą warunkować zachowania. Nawet w następnych pokoleniach, kiedy pojawi się większa grupa Polaków urodzonych za granicą. Oni również będą sięgać do swoich korzeni. Polskość w UE zatem raczej rozkwitnie niż przekwitnie. Chociaż na pewno pojawią się grupy, które będą chciały zatrzeć swoje polskie korzenie i wtopić się w europejskość.

- Być może ta próba oderwania od korzeni będzie spowodowana tym, że znajdą się powody, dla których ktoś zacznie się wstydzić polskiej rzeczywistości, a co za tym idzie tego, że jest Polakiem.

- Oczywiście tak. Bo rodzi się przecież pytanie: czy zakwitnie polskość Leppera, wywodząca się z tradycji Jakuba Szeli czy też polskość wywodząca się z „Konfederacji Warszawskiej” i z tych naszych przodków, którzy postępowali zgodnie z zasadami walki o wolność naszą i waszą.

- A jeżeli będzie tak, że polskości będziemy się wstydzić, czy jest szansa, że ta polskość jednak przetrwa?

- Nie będziemy się wstydzić polskości w ogóle, ale co najwyżej pewnych zachowań Polaków, których zresztą już teraz musimy się wstydzić. Bo wpisują się w pewien negatywny stereotyp Polaka. Już wstydzimy się na przykład za część Rodaków z Niemiec. Zwróćmy uwagę, że najpopularniejszy dowcip, jaki krąży w Niemczech o Polakach brzmi: Jedź do Polski, bo przecież twój samochód już tam jest. Ale pamiętajmy, że jednocześnie będziemy mieli powody do dumy z innej części Polaków.

- Czy można być dzisiaj dumnym z tego, że się jest Polakiem? Z czego wynika ta duma?

- Myślę, że przede wszystkim z tego, że jest się osadzonym we własnej kulturze, która nie jest poślednia w wymiarze europejskim. A po drugie, duma ta może brać się z tego, że w stosunkowo krótkim czasie Polacy „stają na nogi” i są szanse, że podobnie jak Irlandczycy, zaczniemy być dumni z przemian gospodarczych, a w dalszej kolejności kulturowych. Choć do tej pory było tak, że to przede wszystkim kultura była czynnikiem dominującym.

- Można zatem sformułować tezę, że kultura będzie warunkiem przetrwania polskości, tradycji?

-Zdecydowanie tak. Teza ta jest obowiązująca zawsze, w każdej sytuacji historycznej, również w Unii Europejskiej. Z jednej strony jest to kultura, ale dodałbym również do tego poziom wykształcenia Polaków. Jeżeli będziemy narodem wykształconym - co zależy nie tylko od nas samych, ale od polityki kolejnych rządów w Polsce - to niewątpliwie mamy szansę być poważnym partnerem dla największych krajów UE.

- A czy można mówić o takim pojęciu, jak patriotyzm po integracji europejskiej. Czy w ogóle można mówić o patriotyzmie dzisiaj?

- Myślę, że można mówić o trzech rodzajach patriotyzmu. Pierwszy - to ten najbardziej tradycyjny, odnoszący się do ojczyzny. Drugi - to patriotyzm lokalny, odnoszący się do małej ojczyzny. I trzeci, to pewnego rodzaju patriotyzm europejski, który nie będzie się uzewnętrzniać w samej Europie, ale wtedy, kiedy będzie się wyjeżdżać poza jej granice. Z pewnością w mieszaninie narodów europejskich, języków, kultur, najsilniejszy będzie patriotyzm o charakterze narodowym, a więc ten tradycyjny. Może on przybrać nowe formy, dalekie od rozumienia tradycyjnego, że patriotyzm uzewnętrznia się w momentach zagrożeń. Miejmy nadzieję, że tych zagrożeń nie będzie. Zacznie się on natomiast przejawiać w kulturze politycznej, w niesieniu wartości, z których Polska kiedyś w Europie słynęła. Przypomnę znów choćby Konfederację Warszawską. To bardzo ważne, że mamy tradycje, które mogą być tradycjami wzbogacającymi Europę. Zresztą to miał na myśli Papież, który mówił o dwóch płucach Europy.

- Zatem podział na patriotyzm walki i patriotyzm pokoju jest dzisiaj sztuczny?

-Ten podział jest sztuczny nie tyle dzisiaj, co w czasach pokojowych. Bo patriotyzm walki jest wówczas na drugim planie, nie funkcjonuje w rzeczywistości społecznej. Ale natychmiast aktywizuje się, gdy pojawiają się jakieś zagrożenia. Widać- to było np. gdy wprowadzono stan wojenny w Polsce po reakcjach pokolenia, które z II wojną światową nie miało nic wspólnego, a zachowania i wzory były zaczerpnięte z Powstania Warszawskiego. W Warszawie było to widoczne nawet w modzie, na ulicach zaczęli się pojawiać chłopcy w oficerkach i płaszczach.

- Założyciel Opus Dei, Escriva de Balaguer, mówił, że patriotyzm jest cnotą, ale gdy zamienia się w nacjonalizm jest grzechem. Czy nie istnieje obawa, że patriotyzm przerodzi się w nacjonalizm?

- Oczywiście takie zagrożenie istnieje. Ono jest w Polsce widoczne, ale też można je dostrzec w innych krajach europejskich, nawet w głównych nurtach polityki. Bo są tam ugrupowania, które wręcz reprezentują nacjonalizm, czyli przekonanie, że bycie członkiem własnej narodowości jest lepsze od bycia członkiem innej narodowości. I że inne narodowości są gorsze. A jeżeli tak, to konsekwencją nacjonalizmu jest próba podporządkowania albo eksploatowania innych narodowości. Tego typu nacjonalizmy istnieją w całej Europie, we wszystkich krajach europejskich, niezależnie od tego, czy są członkami UE czy nie. Ale one w moim przekonaniu nie dotyczą całego społeczeństwa, tylko pewnej mniejszej części.

- A jak, zdaniem Pana Profesora, będzie z religijnością Polaków po integracji europejskiej? Religijność polska wiązała się zawsze z polskością.

- Jest to dla mnie zagadka. Ostatnie badania pokazują, że spodziewany przez wielu socjologów trend, iż w miarę wzrostu poziomu życia będzie następować sekularyzacja, nie sprawdził się, jest nawet odwrotnie: religijność Polaków zdaje się nieco wzrastać. Ponadto jeśli chodzi o uczestnictwo w rytuałach religijnych, jesteśmy jednym z najbardziej religijnych narodów w Europie. Jest to fakt nie budzący wątpliwości. Ale religijność Polaków ma niejedno oblicze. I nie wiadomo, które z nich będzie dominowało w zetknięciu z Europą. Myślę, że najbardziej odporna na wszelkie zmiany i na erozję jest ta religijność, która ma jakieś głębokie podłoże duchowe, ma za sobą refleksję egzystencjalną. Natomiast religijność, którą się manifestuje poprzez bezrefleksyjne uczestnictwo w rytuałach, nie do końca rozumiejąc ich istotę, może stopniowo ulegać zanikowi.

- Czy polska religijność ma szanse przetrwać w takiej formie jak dotychczas?

-Tego nie wiem. I myślę, że nikt tego nie wie. Oczywiście, szanse zawsze istnieją. Sądzę, że Polacy, podobnie zresztą jak Irlandczycy, będą na dwóch krańcach Europy, wśród narodów, które są przywiązane do wartości religijnych i do religijności. Czy natomiast dalsza ewolucja Europy potoczy się w tym kierunku, jaki istnieje obecnie w krajach Beneluxu, Francji, Niemczech czy też Europa wróci do swoich chrześcijańskich korzeni, nie tylko w wymiarze kulturowym, ale także religijnym, tego nie wiadomo.

- I ku żadnej opcji Pan Profesor się nie skłania? Kiedy Polak wyjeżdża do Francji czy Wielkiej Brytanii, jego religijność automatycznie staje się trochę inna...

- Rzeczywiście, ona się staje trochę inna. Jak już jednak powiedziałem, dużo zależy od tego, czy jest to religijność zrytualizowana, bez głębszej refleksji czy też z duchowym zapleczem. Jeśli to zaplecze istnieje, to nawet w innym kontekście kulturowym jest ono mało naruszone. Jeśli natomiast wiara jest osadzona w rytuałach wspólnoty, w której się przebywa, to zmiana takiej wspólnoty może oczywiście naruszyć te rytuały i wówczas religijność może się ulotnić, chyba że za granicą przebywać się będzie w polskim gettcie etnicznym, które owe rytuały będzie kontynuować.