Wojciech Dudkiewicz: Widziałem baner z ośmioma gwiazdkami – wersją wulgarnego hasła – uzupełnionymi wezwaniem do głosowania na Donalda Tuska. Czy te gwiazdki to mowa nienawiści?

Prof. Anna Cegieła: Niewątpliwie, choć wolę termin mowa wrogości. Użyto w tekście obraźliwych słów, które później wygwiazdkowano. W jeden sposób traktuje się tu całą grupę polityczną. Mamy wierzyć, że jej członkowie nie zasługują na to, żeby traktować ich normalnie, okazać odrobinę poszanowania należnego każdemu człowiekowi. To ten sam mechanizm, który wskazywał Victor Klemperer jako język totalitarny III Rzeszy i który opisywał Giorgio Agamben. Tamten język był jedynie bardziej rozbudowany, obejmował nie tylko semantykę języka, lecz także jego składnię i fleksję. Tu sprawa jest mniej skomplikowana: chodzi o wywołanie silnej niechęci, wręcz wrogości do jakiejś wyrazistej, dającej się rozpoznać grupy, której każdy przedstawiciel ma rzekomo te same cechy.

Czy rzeczywiście wokół nas jest coraz więcej mowy nienawiści?

To idzie falami. Niekiedy słabnie, niekiedy ma większą intensywność. Po katastrofie smoleńskiej mowa nienawiści pojawiała się w mediach niezwykle często i posługiwały się nią wszystkie strony sporu politycznego, chociaż nie w taki sam sposób. Najbardziej wulgarni byli zwolennicy Janusza Palikota. Najczęściej atakowani – pisowcy i ich prezes. Najbardziej poniżające i prymitywne były ataki na PiS, dużo rzadsze, ale dyskwalifikujące człowieka były określenia kierowane przez grupy oenerowców pod adresem europosłów PO. Teraz intensywność jest większa, jest czas znęcania się głównie nad PiS, przypisywania ludziom związanym z poprzednią ekipą rządową wszystkiego, co złe – sposobu myślenia, intencji, poglądów, celów i działań, kwalifikowania zarówno PiS, jak i jego elektoratu jako skrajnej prawicy, nacjonalistów, a nawet faszystów.

Czy to nie bardziej ogólne zjawisko: im ktoś jest bardziej sfrustrowany, tym na ogół chętniej odwołuje się do tego języka?

Tak, wiele zależy od temperatury sporu, dyskusji itp. Jeśli mowa np. o Zielonym Ładzie, który będzie dotykać wszystkich, jesteśmy wyjątkowo rozemocjonowani. Ludzie już nie panują nad językiem. Ale zarówno w hejcie, jak i w mowie nienawiści chodzi nie tyle o nienawiść, ile o inne złe emocje i możliwość ich wyładowania. Niechęć, wściekłość, pogarda – to właśnie podłoże mowy nienawiści.

Hejt jest – spotkałem się z taką oceną – aktem mowy nienawiści.

W językoznawstwie czy etyce komunikacji jest bardziej subtelne rozróżnienie. Hejt jest napastliwy, pogardliwy, lekceważący, poniżający, niekiedy aż kipi nienawiścią. Jest rodzajem prostackiego samosądu. Nie musi, chociaż może, doprowadzić do odebrania komuś szacunku, zaufania, pozycji społecznej. Ma uderzyć w konkretnego człowieka, zadać mu ból, odebrać spokój i poczucie wartości, zaniżyć samoocenę. Mowa nienawiści natomiast to wypowiedzi mające inne podłoże i inny cel. Wrogość i pogarda mówiącego wobec inaczej myślących, konkurentów politycznych, wyznawców innej religii, przedstawicieli innej rasy itd. motywują do wzbudzenia wobec nich wrogości. W mowie nienawiści zawsze chodzi o dyskryminację, o pokazanie, że jakaś grupa ludzi nie zasługuje na normalne traktowanie, a więc wolno ją traktować gorzej. Przedstawia się tę grupę tak, by inni sądzili, że jest ona złem wcielonym, zagrożeniem, wrogiem. A z wrogiem nie można pertraktować, rozmawiać, dogadywać się. Trzeba go zniszczyć. Taki sposób myślenia o innych jest, niestety, obecny w przestrzeni społecznej. Konkurencja polityczna w tym ujęciu ma się opierać na nienawiści i walce, a chodzi w niej o zdobycie władzy i wynikających z niej korzyści. W takiej konkurencji zapomina się o najważniejszym – o powinnościach polityków wobec wspólnoty. A te powinności są również w obszarze komunikacji. Język to przecież wartość, której ani polityk, ani dziennikarz, ani żaden inny użytkownik języka nie mają prawa niszczyć.

Czy stwierdzenie: „Tusk i Sikorski chcą wymienić naszą suwerenność na stanowiska w Unii Europejskiej”, to przejaw tego zjawiska?

Chciałoby się powiedzieć, że to nie jest mowa nienawiści, bo nie ma tu np. wulgaryzmów, ale to jest podobny mechanizm. Mamy przedstawicieli pewnej grupy, którzy – zdaniem twórcy komunikatu – nie kierują się interesem Polski. Można mieć takie poglądy, ale dobrze byłoby opierać swoje twierdzenia na konkretnej wiedzy. Móc udowodnić, a nie tylko osądzać. Wierzę, że Radosławowi Sikorskiemu bardziej zależy na stanowisku w Brukseli niż na porządnej pracy dla własnego kraju, bo do dziś nie dowiódł, że ma dobre intencje. Ale nie osądziłabym go tak, bo nie wiem, jaką ma koncepcję działania, i w ogóle nie wiem o nim wystarczająco dużo, by negatywny sąd sformułować publicznie. Mamy prawo do niechęci, do ostrych sądów, ale wypowiadanie ich publicznie powinno być poprzedzone pozyskaniem wiedzy i refleksją. Można przecież kogoś skrzywdzić.

Jeszcze jeden cytat, Donald Tusk o PiS: „Dzień po wyborach europejskich ruszą z innymi partiami proputinowskimi rozwalać Unię”. Czy to przejaw mowy nienawiści?

To wyjątkowo ohydny przypadek mowy nienawiści, obliczony na to, że ludzie nie będą pamiętać choćby jednoznacznej postawy PiS po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Przypisywanie komuś czegoś, czego nie robił, nie myślał, nie planował. Bardzo charakterystyczne, bo wykorzystywane są tu: jednoznacznie negatywny epitet „partia proputinowska”, kłamstwo – PiS jest od dawna antyputinowski i mechanizm fałszywej atrybucji – PiS chce rozwalać Unię Europejską. Przeciwnikom autora wypowiedzi przypisuje się wszystko, co może wywołać do nich niechęć, wzbudzić pogardę. A ludzie się nabierają, powtarzają bezmyślnie takie paskudne gotowce, kalki. Informacji podawanych w mediach odbiorcy przecież nie weryfikują.

A czy bezzasadne przypisywanie komuś mowy nienawiści nie jest mową nienawiści?

Bywa zabiegiem mającym go skompromitować. Przypisanie człowiekowi uczucia nienawiści niemal automatycznie wywołuje do niego niechęć. Z drugiej strony ludzie na ogół się nie zastanawiają, czym jest mowa nienawiści, często biorą za nią wszystkie wyraziste wypowiedzi krytyczne. Bywają wypowiedzi nietaktowne, prostackie, które pokazują, że ich autor jest źle wychowany, prymitywny itp., ale niekoniecznie robią komuś krzywdę. Ludziom się to trochę myli i oceniają wypowiedzi nieobiektywnie; jeżeli powie się coś krytycznego o nas – to z pewnością jest to mowa nienawiści, ale jeśli o nich – to już nie.

Mowa nienawiści jest przydatna, służy do walki...

Początkowo analiza tego zjawiska szła w dwóch kierunkach. Jedni analizowali wypowiedzi antysemickie, drudzy – przeciwko mniejszościom seksualnym. Wniosek: mowa nienawiści to atak na przedstawicieli mniejszości, i to takich, do których przynależność nie zależy od nas. Nie zostaje się Żydem czy homoseksualistą z wyboru. Późniejsze badania pokazały, że grupa będąca obiektem tej mowy nie musi być mniejszością, ale musi być wyrazista i być czyimś rywalem w jakiejś dziedzinie. O takich ludziach mówi się wtedy źle, np. oni nie są normalni, mają archaiczne poglądy, są rasistami itd. Każdego reprezentanta grupy traktuje się tak, jakby miał wszystkie złe cechy tej grupy. Zabiegi stosowane w takich wypowiedziach to krzywdząca stereotypizacja, dyskredytacja oraz stygmatyzacja. Wypowiedź o innych służy jako taki słowny pistolet. Ludzie na ogół potrzebują prostych różnic i najlepiej czują się w świecie czarno-białym, bo wtedy wiadomo, kogo lubić, kogo nie, kto jest nasz, kto jest obcy. Stereotypy i stygmaty społeczne trafiają więc na podatny grunt. Ułatwiają bowiem budowanie uproszczonego i fałszywego obrazu świata.

Czy dziś, bardziej wyczuleni na mowę nienawiści, lepiej ją dostrzegamy?

Przed 2010 r. rzeczywiście było jej mniej. Polacy wierzyli, że razem da się zbudować coś pozytywnego. Ale zaczęły się bardziej brutalne rozgrywki polityczne i ludziom puściły nerwy. Jest jeszcze coś, co mowę nienawiści wzmacnia, a mianowicie polaryzacja. Media stały się tożsamościowe; dzienniki, tygodniki są ośrodkami opinii o bardzo jasnej koncepcji politycznej, ośrodkami perswazji, a nie informacji. Minęły czasy, kiedy ludzie starali się być obiektywni albo udawali, że się starają. Po katastrofie smoleńskiej ten język zrobił się bardzo emocjonalny i ostry jak nigdy. W przestrzeni publicznej ludzie pozwalają sobie na takie zachowania i słowa, których trzeba się wstydzić. Użytkownicy języka zauważają to zjawisko, badacze je analizują, media o nim piszą. Niestety, choć widzimy, jak nas antagonizuje mowa nienawiści, jakie szkody wyrządza komunikacji, nie potrafimy z niej zrezygnować, bo rządzą nami emocje.

Otwarto furtkę do mowy nienawiści?

Media zaczęły posługiwać się językiem potocznym z niskiego rejestru. Ta odmiana języka pojawiła się także w Sejmie, wśród elity politycznej. Studenci, którzy piszą prace o języku partii politycznych, porównują go wprost do języka stadionowego. I nie potrzeba do tego sugestii profesorów prowadzących prace magisterskie. Sami studenci dostrzegają, że parlamentarzyści zachowują się chwilami jak pseudokibice.

Mowa nienawiści to na szczęście agresja tylko słowna...

Mowa nienawiści przygotowuje grunt dla przemocy i jest jej narzędziem. Czasem nawoływanie do niej jest wyrażone wprost: powinniśmy kogoś lub coś wykluczyć, zamknąć, zneutralizować, postawić przed Trybunałem Stanu, zniszczyć, zdelegalizować. Czasem nie mówi się tego wprost, ale przedstawia się człowieka jako szkodnika, jako przestępcę, którego co najmniej powinno się zamknąć w więzieniu.

A co z karaniem mowy nienawiści?

To duży problem. Badacze na ogół uważają, że karane powinno być nawoływanie do przemocy, czyli tzw. niebezpieczna mowa, a nie mowa nienawiści. Wprowadzenie sankcji prawnych może się spotkać z zarzutem, że polskie prawo ogranicza wolność słowa.

Można sobie wyobrazić, że w jakiejś perspektywie uporczywe nieużywanie feminatywów, odrzucenie takich słów, jak profesorka, prezydentka, może być uznane za mowę nienawiści...

Odpowiedziałabym, jak kiedyś Janusz Korwin-Mikke, że głupota też jest rodzaju żeńskiego, choć wiem, że to może być źle zrozumiane. Podzieliliśmy się w tej sprawie. Upraszczając, konserwatyści bronią się przed feminatywami, a postępowcy uważają, że one są konieczne. Pytanie, czy używanie pewnych nazw powinno być obligatoryjne, czy nie. Powinniśmy mieć wybór używania różnych form językowych. Mamy też prawo pozostać przy swoich poglądach, choć nie mamy prawa ranić innych słowami. Są środowiska, w których się twierdzi, że jeżeli nie wprowadzimy feminatywów, to ludzie nie zrozumieją, że nie ma tylko dwóch płci... To twierdzenie pozostawiam bez komentarza. Moim zdaniem, feminatywy są funkcjonalne, ale nie zawsze, nie zawsze też spełniają kryterium uzualne i estetyczne. Nie zawsze skracają i ułatwiają wypowiedź, bo bywają nieprecyzyjne. Według wielu językoznawców, nie ma powodu, żeby nazwy funkcji typu prezydent, premier czy minister miały odpowiedniki żeńskie, ponieważ one nazywają funkcje, a nie ludzi, którzy te funkcje pełnią. I to jest logiczne. Niektóre feminatywy są formami niejednoznacznymi i niezbyt udanymi stylistycznie. Na przykład czy krytyczka to kobieta, która jest krytykiem, czy kiepski tekst krytyczny? Tego typu nazwy nie są szczególnie przydatne.

I jak by to brzmiało: „prezydentka”?

Lekceważąco. Była taka sztuka Prezydentki o paniach, które sprzątały toalety i rozmawiały z poczuciem wielkiej wagi swojej pracy. Mamy różne poczucie estetyki. Nie lubię słów prezydentka, profesorka, członkini. Jeżeli ktoś mówi o mnie gościni, proszę, żeby przestał, bo mnie to razi. Gdy pyta, jak ma mówić, odpowiadam, że jeśli musi używać feminatywu, to jest słowo gościa. Ono było u Kochanowskiego. Gościni mi się nie podoba, ministra i magistra mnie rażą. Chciałabym, żebyśmy mieli wybór używania albo nieużywania feminatywów. Tymczasem dyskusja o nich została upolityczniona i różne grupy ludzi podejmują próby rządzenia językiem. A to oznacza, że chcą przejąć także władzę nad naszym myśleniem.

W depeszy PAP znalazłem określenie kobiety wodza. To wódczyni!

To znaczy pije wódkę?! Od używania takich feminatywów mamy być chyba równiejsi.

Zaskoczyłem Panią Profesor! Można się spodziewać, że jak tak dalej pójdzie, to nieużywanie feminatywów będzie karane...

A potem w głosowaniu zostanie ustalone, kto ma jaką płeć... Żartowałam.

Wracając na ziemię, do Sejmu. Przygotowana jest nowelizacja Kodeksu karnego, w której zakazuje się tzw. mowy nienawiści w odniesieniu do płci, tożsamości płciowej, orientacji seksualnej, wieku czy niepełnosprawności. Ma to sens?

Nie. Jeżeli zabroni się mówienia nieetycznego, obraźliwego o jednej grupie, a o drugiej będzie można – jest to wbrew zasadzie równości i stanowi naruszenie pewnych zasad konstytucyjnych.

Już wskazywanie czyjejś „inności” może być karane.

Nie tędy droga. Powinno się uczyć, jak powinna wyglądać komunikacja międzyludzka, a nie karać. Nie wszyscy wiedzą, uświadamiają sobie, że językiem, kłamliwym i obraźliwym słowem, można człowieka zabić. Ludzie uważają, że jeśli się rzuca obelgami w przestrzeni publicznej, to nie jest to nic takiego, bo to tylko słowa. Jeżeli takich ludzi się później ukarze, to nie będzie w porządku. Oni nie rozumieją, że mówienie to działanie, a emocje nie usprawiedliwiają użycia złego języka. Oni chcieliby, żeby tak było. Mało dbamy o to, żebyśmy umieli się porozumiewać, dużo natomiast – o to, żeby podziały były wyraźne i głębokie. Trochę to dziwne jak na społeczeństwo, które kształtowało się w kulturze chrześcijańskiej. Bardzo symptomatyczne jest to, że np. zanikło słowo „bliźni”. To jest słowo, które można usłyszeć w kościele, nigdzie indziej, prawda? A to takie ładne słowo, mówiące o tym, że jesteśmy sobie bliscy, że powinniśmy być sobie bliscy. Zamiast „bliźniego” używa się gwiazdek.

Mocne stwierdzenie.

W szkole powinniśmy jak najwcześniej uczyć komunikacji, i to pojmowanej jako umiejętność dochodzenia do porozumienia, jako sztuka dialogu, a nie jako jednostronny przekaz informacji.

Wtedy mowa nienawiści nie byłaby takim problemem?

Myślę, że dałoby się wtedy ograniczyć jej zasięg. Może politycy zaczęliby się wstydzić, a ci, którzy zawsze są „nieomylni”, spojrzeliby na jakiś problem z perspektywy nie swojej, lecz rywala, przeciwnika i zobaczyli, że ten drugi czasem również ma rację. Teraz jest tak, że jeżeli drugi człowiek nie jest z partii politycznej, którą ja lubię i popieram, to nie mogę się z nim zgodzić, nie mogę zaakceptować jego pomysłu. Nowa minister edukacji mogłaby się zająć tym, a nie wycinaniem lektur. „Niejaki Rymkiewicz” – jak powiedziała o wielkim poecie i pisarzu – mógłby ją wtedy czegoś nauczyć. Tyle że ona, zdaje się, jest nie ministrem, tylko ministrą.

Prof. Anna Cegieła - kieruje Zakładem Edytorstwa i Stylistyki UW. Zajmuje się kulturą języka, leksykologią, pragmatyką i etyką słowa. Bada język w przestrzeni publicznej. Przedmiotem jej szczególnego zainteresowania jest m.in. język debaty i sporów publicznych. Działa w Komisji Etyki Komunikacji Polskiej Akademii Umiejętności.