Artur Stelmasiak: Po wyborach Parlament Europejski przesunął się arytmetycznie w prawo, ale niewiele się zmieniło, bo nadal rządzą te same frakcje. Jak wygląda powyborczy krajobraz polityki europejskiej?

Ryszard Czarnecki: Rzeczywiście, Parlament Europejski przesunął się w prawo, jeśli chodzi o liczbę posłów odwołujących się do wartości tradycyjnych i idei Europy ojczyzn. Konserwatystów jest znacznie więcej, ale nie na tyle dużo, by przejąć władzę. Prawo i Sprawiedliwość należy do Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR), którzy są jedyną frakcją konserwatywną starającą się prowadzić grę polityczną z europejskim establishmentem. Dzięki temu ma największą w historii liczbę wiceprzewodniczących parlamentu – dwoje oraz stanowisko kwestora Parlamentu Europejskiego, które należy do polityka PiS.

Dlaczego rozmowy z Patriotami dla Europy o utworzeniu wspólnej frakcji, która byłaby drugą siłą w PE przed socjaldemokratami, nie przyniosły pożądanego efektu?

Głównym powodem jest fakt, że prawicowe partie rządzące w swoich krajach, takie jak Fratelli d’Italia, Obywatelska Partia Demokratyczna z Czech, Partia Finów, a także flamandzkie ugrupowanie NV-A z Belgii, nie chciały współpracować z bardziej radykalnymi ugrupowaniami prawicowymi, ponieważ nie chciały być łączone z partiami, które są bardzo źle widziane przez establishment europejski. Uważano, że przez to ich rządy będą miały trudniejszą pozycję w negocjacjach z Komisją Europejską. Ich zdaniem, sojusz z partiami prawicowymi, które są w systemowej opozycji do europejskiego establishmentu, może zaszkodzić interesom ich krajów. We frakcji Patrioci dla Europy poza węgierskim Fideszem nie ma partii, które rządzą w swoich krajach, a więc mogą sobie one pozwolić na większy radykalizm także w Parlamencie Europejskim.

Czyli w pozostałych prawicowych frakcjach są tacy politycy jak w polskiej Konfederacji?

Tak, ale Konfederacja podzieliła się na trzy grupy w Parlamencie Europejskim. Troje posłów poszło do frakcji Europa Suwerennych Narodów, gdzie są m.in. politycy Alternatywy dla Niemiec (AfD), a dwoje złożyło swój akces do Patriotów dla Europy, ale nic z tego finalnie nie wyszło. Z kolei Grzegorz Braun nie chciał, z tego, co mi wiadomo, iść do żadnej grupy, aby nikt na niego nie wpływał, i pozostał posłem niezrzeszonym.

Wystąpienie szefowej KE Ursuli von der Leyen przed głosowaniem w Parlamencie Europejskim jasno pokazuje, że UE dalej będzie skręcać w lewo. Wydaje się, że wszystkie frakcje na prawo od Europejskiej Partii Ludowej zostaną odgrodzone „kordonem sanitarnym”, czyli nie będą miały wpływu na politykę UE.

Jeśli chodzi o ten „kordon sanitarny”, to rzeczywiście on będzie, ale tuż za EKR, bo nasza frakcja może nie jest lubiana i specjalnie mile widziana, ale jednak jesteśmy zapraszani do negocjacji i mamy miejsca w prezydium parlamentu i komisji PE. Tymczasem większa o kilku posłów grupa Patrioci dla Europy nie dostała żadnego stanowiska. Co do wystąpienia von der Leyen – było bardzo szczere, bo szefowa KE jednoznacznie opowiedziała się za federalizacją Europy. Mówiła też o powołaniu funduszu konkurencyjności, czyli zapowiedziała, że będzie łupić mniej rozwinięte kraje na rzecz konkurencyjności bogatszych gospodarek. Z jednej strony tworzy się biurokrację, która ma zwiększać konkurencyjność Europy wobec innych kontynentów, a z drugiej – ta sama UE i ta sama KE wdrażają Zielony Ład i Pakiet Mobilności, które tę konkurencyjność zabijają.

Można sobie wyobrazić, że będą naciski np. przemysłu niemieckiego na KE i PE, by przepchnąć jakieś bardziej progospodarcze postulaty, na które nie mogą się zgodzić np. Zieloni, liberałowie albo część socjaldemokracji. Czy w takich przypadkach EKR może być „języczkiem u wagi”?

Na tym polega gra Europejskiej Partii Ludowej (EPL) w Parlamencie Europejskim, by równoważyć socjalistów czy liberałów właśnie EKR-em. Frakcja Europejskich Konserwatystów i Reformatorów uważa, że wówczas też może coś ugrać. Po tych wyborach bardzo wielu posłów stracili liberałowie i Zieloni, a więc EKR zyskał na znaczeniu w takich rozgrywkach politycznych.

Ponoć Ursula von der Leyen ma dosyć lewicowe poglądy jak na przedstawicielkę chadecji i dlatego bliżej jej do Zielonych niż do konserwatystów. Czy zgodzi się Pan z taką opinią?

Nie wiem, czy są to jej poglądy, czy pewna gra polityczna, ale liczy się efekt. Wie, że musi realizować agendę lewicowych postulatów, bo taka jest europejska arytmetyka, a ona potrzebuje ich głosów. Poza tym wywodzi się z rządu kanclerz Angeli Merkel, która walcząc o elektorat dużych miast, również wykonała zwrot w stronę „zielonej” polityki.

Szefowa KE zapowiedziała 90-procentową redukcję gazów cieplarnianych do 2040 r. Czy było to jedynie hasło przed głosowaniem i czy jest szansa na zmianę tej polityki?

Jej „romans” z Zielonymi wskazuje na to, że polityka UE może być jeszcze bardziej zielona. Obecna arytmetyka w PE wiąże jej ręce, gdy chodzi o pomysły na jakieś istotne korekty Zielonego Ładu. Choć EPL obiecywał w kampanii wyborczej rezygnację z zakazu produkcji samochodów spalinowych w 2035 r., to jednak szefowa KE tuż po swoim wyborze powiedziała, że zakaz ten nadal obowiązuje. Jesteśmy zakładnikami taktycznych gierek EPL, bo gdy potrzebne są głosy wyborców, to mówi się o rewizji Zielonego Ładu, a tuż po wyborach odchodzi się od tych obietnic, bo potrzebne są głosy Zielonych w PE do wyboru przewodniczącej KE.

Ursula von der Leyen mówiła też o federalizacji Europy i zmianie traktatów. Jak ten proces będzie postępował – metodą salami czy rewolucji?

Wolę inne kulinarne porównanie – gotowanie żaby. Powolne podnoszenie o kilka stopni temperatury wody, by żaba się nie zorientowała... Żaba nic nie czuje..., aż się ugotuje. Eurokraci będą próbowali zmieniać traktaty, omijać je, a nawet działać wbrew nim. Wystąpienie szefowej KE było bardzo szczere, bo do tej pory działano po cichu, a ona wprost zapowiedziała postawienie kropki nad i w postaci zmiany traktatów.

Od poszczególnych komisarzy i analityków polityki brukselskiej słyszę, że von der Leyen sprawuje najbardziej despotyczną władzę w historii UE. Czy to prawda?

Nie wiem, czy w całej historii EWG i Unii, ale jej sposób rządzenia bardzo się różni np. od sposobu rządzenia Jeana-Claude’a Junckera, bo nawet ten podchmielony komisarz prowadził politykę kolektywną i o wiele bardziej zespołową. On starał się rozmawiać i pewne rzeczy uzgadniać, a von der Leyen spotyka się jedynie na oficjalnych kolegiach, a później odcina się od świata w swoim gabinecie na 13. piętrze, gdzie ma, mówiąc metaforycznie, tylko dwa telefony – do Berlina i Paryża. Za jej kadencji rola Komisji Europejskiej straciła na znaczeniu, za to pozycja szefowej KE wzrosła, co ma niewiele wspólnego z demokracją.

A może podobnie było, gdy ustalała warunki zatwierdzenia KPO z prezydentem Andrzejem Dudą... Najpierw się zgodziła, ale później wróciła na 13. piętro, odebrała telefon z Berlina i musiała zmienić zdanie. Czy ten obrazek dobrze tłumaczy demokrację UE?

Nie wiem, gdzie dzwoniła, ale jestem głęboko przekonany, że właśnie tak było – świadczy o tym efekt. Von der Leyen słynie też z tego, że zmienia zdanie i nie dotrzymuje słowa, nie tylko w tej sprawie. Jej samodzielność jest mocno ograniczona i coraz bardziej staje się ona przewodniczącą KE na telefon. Z jednej strony UE się centralizuje, szefowa KE zarządza quasi-dyktatorsko, a z drugiej – ośrodek decyzyjny jest poza Brukselą.

Ryszard Czarnecki - historyk, dziennikarz, działacz sportowy, polityk, poseł na Sejm RP (1991 – 2004) i deputowany do Parlamentu Europejskiego (2004-24)