Łukasz Krzysztofka: Swoją najnowszą biografię bł. ks. Jerzego Popiełuszki zaczynają Państwo od momentu pogrzebu męczennika. Czym było to wydarzenie dla Polaków?

Ewa Czaczkowska: Pogrzeb ks. Popiełuszki był jedynym takim wydarzeniem w historii powojennej Polski. Uczestniczyło w nim od 600 tys. do 1 mln osób. Ale najważniejsze jest to, że morderstwo i pogrzeb ks. Jerzego były wielkim wstrząsem ludzkich sumień i wielką manifestacją religijno-patriotyczną, opowiedzeniem się ludzi po stronie wartości i wszystkiego, o czym mówił i czego nauczał ks. Jerzy. Wtedy nie krzyczano jeszcze: Santo Subito, jak na pogrzebie Jana Pawła II. Pewnie w ówczesnej Polsce nie znano tego wezwania, ale jestem przekonana, że gdyby Polacy je znali, to krzyczeliby tak, bo przekonanie o tym, że ks. Jerzy jest męczennikiem, było silne już wtedy, tak jak przekonanie, że powinien być beatyfikowany. Już od pogrzebu zaczęły się łaski i cuda za wstawiennictwem ks. Jerzego.

Tomasz Wiścicki: Była to manifestacja sprzeciwu wobec straszliwej tragedii zakatowania na śmierć niewinnego człowieka, który głosił dobro i który w zamian za to został zatłuczony i uduszony przez funkcjonariuszy władzy. Komuniści musieli się przyznać, że to właśnie ich ludzie zamordowali ks. Jerzego. Najważniejsze w pogrzebie było to, że był on zgromadzeniem ludzi związanych z ks. Jerzym, którzy chodzili na sprawowane przez niego Msze św. albo choćby tylko o nim słyszeli. Zjechali się tam przecież ludzie z całej Polski.

Czy śmierć ks. Jerzego stanowiła problem dla władzy?

T.W.: Stanowiła kolosalny problem. Władza liczyła, że po prostu pozbędzie się kłopotu, mordując ks. Jerzego, chociaż – jak się zdaje – gra wokół jego śmierci była bardziej skomplikowana. Mord był niejako jej skutkiem ubocznym. Najlepszym dowodem na to, jak wielki był to problem, jest to, że bodajże jedyny raz w historii nie tylko PRL, ale całego bloku komunistycznego władze musiały ujawnić i ukarać, nawet jeśli niewystarczająco, morderców z szeregów własnych służb specjalnych, którzy działali na ich rozkaz. Miażdżąca większość takich ludzi pozostawała tzw. nieznanymi sprawcami. Wszyscy, oczywiście, wiedzieli, kim oni są, ale ich tożsamość i działania pozostawały ukryte. Tutaj uznano, że trzeba wskazać prawdziwych morderców, oficerów SB, należących w jakiejś mierze do elity władzy.

Władza przestraszyła się widoku tłumów na pogrzebie ks. Jerzego?

E.C.: Na pewno była zdumiona, bo milicja i tajne służby były przygotowane na to, że może dojść do rozruchów, że bunt i wściekłość z powodu tego, co się stało, mogą doprowadzić do poważnych zamieszek. Tymczasem pogrzeb był niezwykle pokojową manifestacją. Ludzie zachowywali się tak jak w czasie Mszy św. za ojczyznę. Nauczanie ks. Jerzego i jego prośba, żeby rozchodzić się zawsze w pokoju, by nie wznosić żadnych okrzyków, wyraziły się także w czasie pogrzebu, a w stronę milicjantów padały słowa o przebaczeniu. Bardzo dużo ludzi przystępowało po wielu latach do spowiedzi. Co więcej, byli tacy, którzy zrywali współpracę ze służbą bezpieczeństwa. Morderstwo ks. Jerzego było wielkim moralnym wstrząsem. Ci, którzy może jeszcze do tej pory mieli klapki na oczach, nagle przejrzeli. Odtąd było dla nich jasne, gdzie jest dobro, a gdzie zło.

Sporą część książki poświęcają Państwo okolicznościom śmierci ks. Jerzego. Czy został on zamordowany dokładnie 19 października?

T.W.: Taka musi być data śmierci ks. Jerzego. Wskazuje na to wyraźnie protokół z sekcji jego zwłok, która była rzetelnie przeprowadzona przez fachowców – prof. Marię Byrdy i dr. Tadeusza Jóźwika. W dodatku towarzyszył im i czynnie w tym uczestniczył prof. Edmund Chróścielewski, wybitny anatomopatolog z Poznania, niestety już nieżyjący. Był przy tym również śp. Jan Olszewski, postać nieposzlakowana. Nie było żadnych możliwości ani powodu, żeby w przebiegu tej sekcji doszukiwać się czegoś niewłaściwego. W dokumentującym ją protokole można znaleźć dwa podstawowe argumenty, które – moim zdaniem – zamykają sprawę daty śmierci ks. Jerzego.

Jakie to argumenty?

T.W.: Po pierwsze – zawartość żołądka ks. Jerzego. Zgadza się ona z tym, co zjadł na ostatnią w życiu, jak się później okazało, kolację. Co więcej, stan rozkładu pokarmu odpowiada czasowi, który upłynął między kolacją a jego śmiercią, czyli mniej więcej dwóm godzinom. Tego się nie da spreparować. Druga kwestia, która jest w ogóle niemożliwa do sfałszowania, to układ plam opadowych. Odpowiada on temu, co opowiadali sprawcy, którzy wrzucili ciało ks. Jerzego z workiem słynnych „kamulków” u nóg do zalewu koło Włocławka. Układ plam opadowych odpowiada właśnie takiemu przebiegowi wypadków. To znaczy, że ciało po śmierci znajdowało się prawie w pionie, lekko odchylone ze względu na prąd wody. Gdyby ks. Jerzy był zamordowany gdziekolwiek na lądzie, w Kazuniu czy w jakimkolwiek innym miejscu, musiałby choć przez pewien czas spoczywać w poziomie. Układ plam opadowych byłby wtedy zupełnie inny i to jest dowód absolutnie nie do sfałszowania. Nie ma możliwości, żeby zmienić układ plam opadowych. Krótko mówiąc, tę sprawę uważam za zamkniętą.

E.C.: W naszej książce zamieszczamy wypowiedź dr. Tadeusza Jóźwika, który wykonywał sekcję zwłok ks. Jerzego po tym, jak został on wyłowiony z Zalewu Wiślanego. Doktor Jóźwik daje ewidentnie odpowiedź na kilka pytań, które ciągle się pojawiają. Jednoznacznie stwierdza na podstawie sekcji zwłok przeprowadzanej przez kilkunastoosobowy zespół, że śmierć ks. Jerzego musiała nastąpić 2 godziny po porwaniu.

Jak mogła wyglądać jego śmierć? Czy prawdą jest, że ks. Jerzy był poddawany wyrafinowanym torturom?

T.W.: Ksiądz Jerzy został zakatowany na śmierć wieloma ciosami półmetrowego kija oraz pięści Grzegorza Piotrowskiego. Nie wiadomo, czy nie katowali go także inni. Poza tym został uduszony głęboko wepchniętym do gardła kneblem, który ranił jego jamę ustną, oraz szczególnie okrutną samozaciskającą się pętlą przywiązaną do podkurczonych nóg. Gdy człowiek odruchowo prostuje nogi, wówczas sam zaciska na własnej szyi tę pętlę. Jeśli chodzi o wyrywanie języka i inne jeszcze rzekome tortury – obok tych realnych, potwierdzonych – wszystko wskazuje, że to nieprawda.

Komuniści znęcali się nad ks. Jerzym także w czasie jego posługi światu pracy w parafii św. Stanisława Kostki na Żoliborzu, nękając go na różne sposoby. Ksiądz Jerzy się nie ugiął. Czuł wtedy wsparcie Jana Pawła II?

E.C.: Z całą pewnością tak, wiedział, że Ojciec Święty go wspiera. Są na to dowody – gesty, słowa. Jan Paweł II był bardzo zainteresowany działalnością ks. Popiełuszki. Gdy ktoś przyjeżdżał z Warszawy, pytał o niego. Przekazał dla księdza nie tylko różaniec czy krzyż, ale też np. egzemplarz encykliki Laborem exercens. A przede wszystkim przekazywał swoje błogosławieństwo. Jan Paweł II zlecił ks. Adamowi Bonieckiemu, który pracował wtedy w Watykanie, żeby spotkał się z ks. Popiełuszką. Do spotkania doszło w mieszkaniu prof. Klemensa Szaniawskiego, wybitnego filozofa. Siostrze Teresie Batogowskiej, urszulance, polecił natomiast przekazać ks. Jerzemu, że jest z nim całym sercem, że mu błogosławi. „I niech się trzyma, niech się trzyma” – to słowa papieża.

W czasach PRL komuniści zamordowali nie tylko ks. Popiełuszkę, ale także wielu innych kapłanów, m.in. ks. Michała Rapacza, ks. Romana Kotlarza, ks. Stanisława Suchowolca, ks. Stefana Niedzielaka, ks. Leona Błaszczaka. Dlaczego władza pałała tak wielką nienawiścią do księży i Kościoła?

E.C.: Ponieważ księża, będąc wiernymi Ewangelii i nauce społecznej Kościoła, mówili, czym jest system komunistyczny, oparty nie na prawdzie, tylko na kłamstwie, czyli nieprawdziwej wizji człowieka i świata. Mówiąc prawdę, księża stanowili ogromne zagrożenie dla systemu komunistycznego, który chciał w sposób pełny i bezwzględny podporządkować sobie wszystko i wszystkich. Mając wpływ na kształtowanie ludzkich sumień i oporu wobec narzucanej ideologii, księża stanowili dla komunistów szczególne zagrożenie.

T.W.: Kościół był dla władzy konkurentem.

Jak to?

T.W.: Dla władzy totalitarnej konkurentem staje się każdy, kto kwestionuje jej totalitarne roszczenia. Komuniści nie tylko chcieli niepodzielnie rządzić, to nie była po prostu dyktatura. Władza chciała skłonić ludzi, żeby myśleli tak, jak ona sobie życzy, a przynajmniej żeby nie myśleli o tym, czego władza sobie nie życzy. Kościół natomiast miał i ma całościową propozycję, która jest zupełnie inna. Jest oparta na prawdziwej wolności, nie takiej rozumianej dialektycznie, ale wolności, która prowadzi ludzi do Boga, a nie opiera się na założeniu, że Boga nie ma. Całościowa wizja, którą oferuje Kościół, była w naturalny sposób postrzegana jako wroga wobec komunistycznej władzy. Oczywiście, księża nie głosili nienawiści, głosili miłość, ale nie klasową, tylko prawdziwą. To było powodem, dla którego księża byli zwalczani.

Dzisiaj nie mamy w Polsce do czynienia z taką jak wówczas walką z Kościołem, ale widzimy niechęć, a nawet wrogość wobec Kościoła i wartości, które głosi. Na ile ks. Popiełuszko może być przykładem dla współczesnych odważnych księży, którzy nie boją się iść pod prąd?

T.W.: Może być przykładem nie tylko dla księży, ale także dla nas wszystkich. Przede wszystkim dlatego, że ks. Jerzy stawał przed takimi samymi problemami, przed jakimi my stajemy, np. czy głosić to, co uważamy za słuszne, głosić prawdę, czy lepiej nie, bo tak bezpieczniej. Wtedy groziło mu, że go zakatują. Nam natomiast grozi jedynie to, że ktoś się skrzywi, ktoś nas wyśmieje, negatywnie oceni. I to często wystarcza, że ustępujemy. Ksiądz Jerzy stawał przed problemami, przed którymi stoi każdy chrześcijanin, że głoszenie prawdy kosztuje. Niekoniecznie śmierć w zalewie pod Włocławkiem, ale zawsze kosztuje.

E.C.: Ksiądz Jerzy w czasie niezwykle trudnym i mrocznym nie bał się być z ludźmi cierpiącymi, dawał i rozdawał im całego siebie, cząstka po cząstce. Może być wzorem dla księży, pokazując, że nie trzeba być specjalnie wykształconym i piąć się po szczeblach kariery, żeby być kapłanem spełnionym. On uczy, że kapłaństwo polega właśnie na tym, żeby być z ludźmi w czasie dobrym i złym. Bardzo przejmujące są słowa, które wypowiedział Karol Szadurski, hutnik, przyjaciel ks. Jerzego, przed jego beatyfikacją, a które zamieszczamy w książce: „Ksiądz Jerzy był odbiciem Chrystusa: ten sam los, to samo otoczenie, tak samo świadome oddanie życia. Obaj byli w więzieniu, obaj dobrowolnie cierpieli za innych i obracali się w środowisku społecznie trudnym. Gromadziła się wokół nich biedota, robotnicy z huty, ludzie szykanowani. Nikt z tych ludzi nie uczył się zasad savoir-vivre, ale każdy miał honor i każdy dobrze się czuł z ks. Jerzym, bo to był kapłan, który przekazywał im moc i wiarę. To był mój Chrystus, którego spotkałem w życiu”. Nic mocniejszego nie można powiedzieć.

Ewa K. Czaczkowska - doktor historii, publicystka, autorka wielu książek wykłada dziennikarstwo na UKSW w Warszawie

Tomasz Wiścicki - redaktor, z wykształcenia prawnik i historyk. Autor m.in. wywiadu rzeki z o. Maciejem Ziębą Biel z dodatkiem czerni