Piotr Grzybowski: Panie Ministrze, spotykamy się w Pańskim gabinecie, miejscu symbolicznym – obok siedziby gestapo w latach 1939-44. W budynku, który był przed wojną siedzibą Najwyższej Izby Kontroli, gdzie z kolei miała siedzibę Policja Porządkowa (Ordnungspolizei). Jakie to robi wrażenie?

Min. Arkadiusz Mularczyk: Rzeczywiście, dużo symboliki jest w tym, że do miejsca działania przez pewien czas dwóch służb niemieckich, po niemal 80 latach od zakończenia II wojny światowej przychodzę jako sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i pełnomocnik rządu, który ma się zajmować sprawą odszkodowań wojennych. Pięć lat temu zleciłem Biuru Analiz Sejmowych przygotowanie opinii, czego celem było zbadanie podstaw prawnych i politycznych możliwości dochodzenia roszczeń od Niemiec w zakresie reparacji. Wtedy jednak nie przypuszczałem, że ta opinia doprowadzi mnie do miejsca, w którym jestem dzisiaj. Ten czas uświadomił mi, jak ważnym i jak bardzo zaniedbanym tematem się zająłem. To walka o godność polskiego państwa i narodu, prowadzona przy celowej polityce realizowanej przez Niemców zacierania śladów wojny i stawiania się niemalże w roli ofiar Hitlera czy nazistów.

3 października została wysłana nota dyplomatyczna do rządu niemieckiego. Czy jest jakaś oficjalna reakcja?

Obecnie nie, co mnie nie dziwi, bo Niemcy w tej sprawie mają taktykę „na przeczekanie” – może sprawa ucichnie... Nigdy wcześniej nie było natomiast tak dynamicznej sytuacji, ponieważ od ogłoszenia raportu, przez uchwałę Sejmu, aż po wysłanie noty dyplomatycznej minęły niecałe 2 miesiące. Rozpoczęła się wielka dyskusja w Polsce i za granicą, co z pewnością zaskoczyło Niemców.

Z kolei 4 września minister spraw zagranicznych rządu federalnego Niemiec była gościem tu, przy al. Jana Chrystiana Szucha. Jak Pan odebrał jej słowa, że Niemcy uważają reparacje za kwestię zamkniętą?

Te słowa są niemieckim rytuałem, słyszeliśmy taką regułkę wielokrotnie. Pani minister była jednak zaskoczona, bo gdy leciała do Warszawy, nie spodziewała się, że zostanie wysłana nota dyplomatyczna, w której po raz pierwszy Rzeczpospolita oficjalnie domaga się od Niemiec odszkodowań wojennych. Takiej sytuacji nie było nigdy w historii.

Jak Pan Minister wspomniał, nie ma oficjalnej reakcji, ale czy w związku z tym nasz MSZ podejmuje jakieś działania, aby doszło do spotkania w tej sprawie ze stroną niemiecką?

Moim głównym celem jest skuteczne prowadzenie rozmów w zakresie odszkodowań. Mamy zaplanowany szereg działań i mogę zapewnić, że nie zmarnujemy ani jednego dnia w tej sprawie. Będziemy nad tym tematem bardzo intensywnie pracować, bo raport i nota to jedno, ale dziś bardzo ważne jest wytłumaczenie światu skali naszych strat i braku odszkodowań.

Jednym z kluczy do powodzenia tych działań jest poparcie społeczne. Jak ono wygląda?

W Polsce jest ono wysokie, ale uważam, że jeżeli będziemy konsekwentnie je budować przez informacje, projekty edukacyjne i społeczne, to dodatkowo wzrośnie. Już teraz różne reakcje i inicjatywy pokazują, że jest to dla Polaków temat uniwersalny. Nasze konsekwentne działania będą służyły kształtowaniu świadomości i wiedzy o II wojnie światowej w młodym pokoleniu.

Kiedy raport będzie przetłumaczony?

Już jest przetłumaczony na język angielski, na stronie internetowej straty-wojenne.pl jest wersja polska i angielska. Kończymy wersję niemiecką, aby bardzo szeroko dystrybuować ją na tamtejszym rynku, ale również ogłosiliśmy przetarg na przetłumaczenie dokumentu na inne języki. Raport dotyczy bardzo różnego obszaru strat, więc niewątpliwie jest to tekst skomplikowany do rzetelnego tłumaczenia, a każde słowo ma tu znaczenie.

Dlaczego powstał Instytut Strat Wojennych im. Jana Karskiego?

Chodziło o to, żeby powstała instytucja zajmująca się stricte stratami wojennymi Polski. Rozpoczęliśmy od opracowania raportu, a teraz bardzo ważnym zadaniem będzie jego promocja w Polsce i na świecie. Jest to kwestia organizowania różnego rodzaju spotkań, konferencji i eventów, ale również przygotowania streszczeń, briefów dla szkół i uniwersytetów. Dziś nie uczy się o II wojnie światowej pod kątem strat wojennych, o tym, jak wojna doświadczyła Polaków, jakie miała skutki dla gospodarki, ekonomii, demografii. Naszym celem natomiast jest edukacja o stratach wojennych oraz ich kolosalnym wpływie na nasze współczesne życie.

Naszych czytelników interesują także straty Kościoła. Czy w przygotowaniu raportu wykorzystywali Państwo to, co znajduje się również w archiwach kościelnych?

Jeśli chodzi o straty materialne, w dużej mierze opieraliśmy się na raporcie Biura Odszkodowań Wojennych z 1947 r., w którym straty materialne były opisane w sposób całościowy. W tamtym raporcie nie wydzielono strat Kościoła. W naszym raporcie straty w infrastrukturze są w ujęciu szerszym w stosunku do strat materialnych, jest też rozdział o stratach dóbr kultury, dzieł sztuki. Opisujemy również zniszczenia wyposażeń wewnętrznych kościołów, nie byliśmy natomiast w stanie – opisując straty całego kraju – skupić się wyłącznie na sprawach Kościoła.

A czy planowana jest współpraca ze stroną kościelną?

Ostatnio spotkałem się z bp. Markiem Jędraszewskim i planujemy stworzyć program pilotażowy dla archidiecezji krakowskiej. Później, jeśli będzie wola, możemy stworzyć szerszy raport. Będzie to ogrom pracy, trzeba będzie się skupić na stratach osobowych Kościoła, stratach duchownych, materialnych, związanych z nieruchomościami kościelnymi. Wiele problemów będzie z opisaniem strat wewnętrznych, bo np. zgłębienia wymaga obszar dzieł sztuki. Niemcy najczęściej je rabowali i likwidowali, ale nie wiemy, czy te kwestie są spisane. Żeby to zbadać, musimy mieć dostęp do archiwów. Współpraca z archidiecezją krakowską będzie pilotażem, ale bardzo się cieszę, że taki program jest planowany.

Czy jest plan wypłaty odszkodowań za utratę majątku, jeśli uda się uzyskać reparacje?

Te decyzje są jeszcze przed nami. Jestem natomiast absolutnie przekonany, że społeczeństwo powinno partycypować w potencjalnych reparacjach, które prędzej czy później otrzymamy. Nasz raport zawiera pewnego rodzaju główne tezy, pokazujemy w nim, jaki obszar był najbardziej zniszczony w sensie procentowym. W jakiś sposób to również powinno mieć później odniesienie w potencjalnych odszkodowaniach.

Jak podejdziemy do bardzo trudnego i niemożliwego do oszacowania tematu porywania i germanizacji dzieci?

Nie tak dawno natknąłem się na informację w mediach, że osoba, która została porwana, pozbawiona rodziców, wyrwana z korzeniami ze swojego kraju i zgermanizowana, dostała odszkodowanie od niemieckiego rządu. My dzisiaj podnosimy tę historię osobistego życia, ponieważ wywieziono nam 200 tys. dzieci, zabrano je rodzicom; z tego tylko 30 tys. wróciło po jakimś czasie do Polski. To również liczymy jako stratę narodową i wyceniamy utratę potencjału demograficznego i gospodarczego tych dzieci. Nie jesteśmy w stanie wycenić cierpień, krzywd moralnych. Wycenialiśmy tylko czysto ekonomiczny wymiar ludzkiego życia.

Czy Niemcy zostaną „zmuszone” do zajęcia się tematem reparacji wojennych wobec Polski?

Taki jest nasz cel. Jesteśmy jeszcze przed wielką batalią w Niemczech. Niemcy bardzo chronią swoje społeczeństwo przed tą wiedzą, więc nawet niewiele było informacji o nocie dyplomatycznej w ich mediach. Oni się tego tematu boją, zamykają oczy i zakrywają uszy, nie chcą widzieć, słyszeć, rozmawiać, dyskutować... Uważają, że już wszystko zapłacili, rozliczyli się i temat jest zamknięty. Naszym celem jest natomiast wytłumaczenie elitom w Berlinie i całemu niemieckiemu społeczeństwu, że ciągle mają dług do oddania.

Min. Arkadiusz Mularczyk - wiceminister spraw zagranicznych, przewodniczący Rady Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego