Mateusz Wyrwich: Jaka jest idea powołania w Instytucie Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie? Istnieje opinia, że Instytut został powołany w głównej mierze do rejestrowania ludobójstwa niemieckiego z czasu II wojny...

Magdalena Gawin: Nie, instytut zajmuje się zjawiskiem totalitaryzmów, również totalitaryzmu rosyjskiego, i ich długofalowymi skutkami. To jest zarówno przeszłość, jak i teraźniejszość. Po to uruchomiliśmy Centrum Lemkina, by utrwalać najnowsze zbrodnie wojenne, które są konsekwencją totalitarnej przeszłości Rosji. W Rosji nie ma opozycji. Putin powsadzał opozycjonistów do obozów pracy lub ich wymordował. Nie ma wolnej prasy, mediów społecznościowych. Korespondenci zachodniej prasy uciekli. Teraz nam wszystkim wydaje się, że sprawa jest oczywista, ale za 20 czy 30 lat może już taka nie być. Już dzisiaj przecież niemal nieznane są niedawne rosyjskie zbrodnie w Afganistanie czy Czeczenii. Trzeba więc zgromadzić jak najwięcej relacji świadków wydarzeń.

Powołała Pani Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina, postaci niezwykłej w historii świata, a dziś znanej tylko nielicznym...

To jest „postać międzynarodowa”. Polski prawnik z korzeniami żydowskimi, który wywodzi się z naszego środowiska prawniczego. Jest absolwentem Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie, człowiekiem, który wyrósł w polskiej kulturze i jest twórcą koncepcji prawnej ludobójstwa. W swej autobiografii Lemkin pisze, że uderzyło go to, iż istnieją zbrodnie, począwszy od starożytności, w których jakaś grupa jest niszczona ze względu na religię, cechy etniczne czy kulturowe. Z tego powodu podlegała całkowitej eksterminacji. Ale nie ma na te zbrodnie terminu, nie ma też definicji, która by ten rodzaj zbrodni określała. Lemkin zaproponował zatem pojęcie „genocyd” (od gr. genos – rasa, plemię i łac. caedeve – zabijać – przyp.red.), czyli ludobójstwo. Pojęcie to zostało przyjęte w prawie międzynarodowym, w Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa (1948 r.). Lemkin jest najbardziej znany jako twórca tego terminu, ale jest też autorem wielkiej pracy The Axis Rule in Occupied Europe. Przez miesiące wojny zbierał materiały w celu utrwalenia niemieckich zbrodni oraz warunków życia ludności cywilnej w okupowanej przez Niemców Europie. Traktujemy go jako patrona, który zmienił międzynarodowy system karny na całym świecie. Lemkin umarł w 1959 r. w samotności i biedzie. Dlaczego? Ponieważ wszedł w konflikt z prawnikami, którzy nie chcieli, aby pojęcie „ludobójstwo” objęło również zbrodnie sowieckie.

To zbrodnie wojenne czasu II wojny światowej, z których Rosjanie do dziś się nie rozliczyli i stąd czują się tacy bezkarni. Ba, w swej propagandzie historycznej uchodzą nawet za jedynych wyzwolicieli narodów Europy Środkowej i Wschodniej.

Rosja nigdy nie miała swojej Norymbergi. Nigdy nie wytoczono jej procesów za zbrodnie na narodach Europy Środkowej i Wschodniej czy choćby współcześnie – za wojnę w Afganistanie i Czeczenii, agresję na Donbas, Gruzję, Krym. Za wszystkie te zbrodnie nie było kary. Tymczasem państwo, które permanentnie nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej za popełnione zbrodnie podczas inwazji, będzie je popełniało w przyszłości. Rosja trwale zagraża pokojowi w całej Europie.

Jest już wiele relacji, jak choćby ukraińskiego rządu, świadczących o zbrodni ludobójstwa dokonywanej na narodzie ukraińskim. Uchodźcy też przesyłają informacje, w tym filmy, o rosyjskim bombardowaniu szkół, przedszkoli, szpitali, ludności cywilnej uciekającej z Ukrainy. Niemało jest też dokumentów reporterów wojennych. Czym już dysponuje Centrum?

Termin „ludobójstwo” jest terminem prawnym – tutaj posługujemy się nim potocznie. Zorganizowaliśmy wyjazd „testowy” do ośrodka dla uchodźców, którzy dotarli do Polski. Pierwsze fale uchodźców nie widziały wojny na własne oczy. To są ludzie, którzy uciekli z Ukrainy niemal natychmiast po rozpoczęciu rosyjskiej agresji. Oczywiście, przeszli przez piekło ewakuacji, stracili cały swój dorobek życia i dom, są w szoku. Ale chcieli składać świadectwa. Jedna z kobiet powiedziała do mnie: „To jedyny sposób, żeby pomóc mojemu narodowi”. Korzystamy też z pomocy ludzi przebywających na Ukrainie. Organizujemy sieć współpracy z szefami placówek uchodźczych, aby na terenie całej Polski przeprowadzać rozmowy z uchodźcami, którzy byli świadkami rosyjskiego barbarzyństwa. To jest trudne, bo obecnie najważniejsze są: relokacja uchodźców, zapewnienie im odpowiednich warunków życia, żywności, organizacja szkół dla dzieci.

Wspomniała Pani o ankietach, które uchodźcy będą wypełniali. Czego będą one dotyczyć?

Pierwsza to ankieta wojenna. Szereg rozbudowanych pytań: kiedy dana osoba przekroczyła granicę, co widziała na własne oczy – akty terroru wobec ludności cywilnej, ataki na obiekty cywilne, na zabytki, dziedzictwo Ukrainy. Druga – to ankieta socjologiczna dotycząca postrzegania konfliktu zbrojnego. Jesteśmy ośrodkiem badawczym, nie jesteśmy prokuratorami. Do nas należy zatem zgromadzenie informacji dotyczących zbrodni popełnianych na Ukrainie, ale też szerszych wiadomości, które będą podstawą do badań akademickich. Chcemy zatrzymać pamięć o tej wojnie. I ta pamięć musi być – uwaga! – spisana i stanowić indywidualny zapis przeżyć i obserwacji.

Świadkowie historii stanowią ważny, czasami nawet najważniejszy dokument, bo są jedynym „dokumentem” czasu.

Pamięć indywidualna jest bardzo ważna. Im dłuższy czas upłynie od wydarzenia, tym bardziej staje się ona istotna. Na pewno będą kontrdziałania Rosji, by tę wojnę wyprzeć z europejskiej świadomości. Nie możemy na to pozwolić. Wiemy też, jak zapisywać te relacje, by nie zostały odrzucone przez prokuratorów czy sędziów ze względu na wadę prawną.

Na wadę prawną, czyli...

Kiedy to świadkowie mówią o wydarzeniach zasłyszanych, których nie widzieli na własne oczy. O ile akademicy mogą z takich zeznań skorzystać, to na gruncie prawnym będą one bezużyteczne, jeśli nie będzie można ich zestawić z zeznaniami naocznych świadków. Może się nie zgadzać miejsce i czas wydarzeń – bardzo dużo detali, które w procesach sądowych będą odgrywać poważną rolę. Jeśli jednak mamy ludzi ukrywających się w bunkrze, to mogą nie wiedzieć, jaki jest dokładnie dzień.

Na stronie Instytutu zamieściliście apel, że poszukujecie wolontariuszy znających język ukraiński. Czy macie już chętnych?

Mieliśmy niemal natychmiast bardzo dobry odzew. Zgłosiło się dużo osób, ale nie wszystkie są w stanie spełnić nasze kryteria. Budujemy sieć wolontariuszy na terenie całego kraju. Wcześniej trzeba jednak ich odpowiednio przeszkolić. Ciągle poszukujemy ludzi na terenie Warszawy. Informacja o naszej inicjatywie dotarła do dziesiątek milionów ludzi na całym świecie przy zerowych nakładach finansowych na promocję – BBC World News, Associated Press, Washington Post, Guardian i inne. Żadna instytucja, która powstała pod szyldem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie cieszyła się takim zainteresowaniem zachodnich mediów. Przy okazji dopowiem, że dziennikarze zagraniczni wiedzą, kim jest Lemkin, ale nie wiedzą, kim jest Pilecki. Nie umieją wymawiać jego nazwiska. Każdy wywiad zaczynam od poprawienia wymowy tego nazwiska: nie Pileki (Anglicy czytają „c” jak „k”), ale Pilecki. To pokazuje, że pamięć na świecie i w Polsce chodzi różnymi torami. Poza tym mamy w Polsce prawników karnistów, którzy zajmowali się sądzeniem zbrodniarzy z wojen bałkańskich.

Każdego zagranicznego dziennikarza przestrzegłam, że nie ujawnimy dla atrakcyjnego newsa żadnych wrażliwych informacji, mogących zagrozić ludziom, którzy nam zaufali. Bezpieczeństwo zeznających jest dla nas najważniejsze. Dlatego proces zbierania zeznań nie jest formą happeningu. Samo dotarcie do osób – świadków zbrodni jest trudne, większość z nich jest na Ukrainie, nie w Polsce. Dlatego całe przedsięwzięcie to ciężka, mozolna praca.