Tomasz Winiarski: W trakcie swojej służby w siłach specjalnych GROM wielokrotnie wyjeżdżał Pan na misje bojowe do Afganistanu. Czy obserwując kulturę oraz mentalność lokalnej społeczności obawiał się Pan, że przekształcenie tego kraju w stabilną demokrację może się nie udać?

Paweł Mateńczuk ps. Naval: Ja patrzę na Afganistan tak, że jeżeli ktokolwiek miał taki pomysł, że coś takiego może się udać, albo chciał nawet coś takiego wykonać, to chyba zawędrował w sferę science-fiction. Mówię to całkowicie szczerze, bo przede wszystkim po co komuś zmieniać kulturę? Druga kwestia - to to, że Afganistan jest zlepkiem różnych plemion, który całkowicie tego nie chce, nie potrzebuje i żyje w swojej świadomości, w swojej religii, w swojej kulturze. Zatem jakiekolwiek mówienie o demokracji, o narzuceniu naszych europejskich, zachodnich standardów na takie państwo, jak Afganistan jest utopią, jest założeniem bezsensownym.

Prezydent USA Joe Biden stwierdził, że celem interwencji w Afganistanie nigdy nie było budowanie afgańskiego narodu, a zlikwidowanie siatek Al-Kaidy oraz walka z terroryzmem. Czy siły koalicji NATO nie podejmowały próby budowania tożsamości narodowej wśród Afgańczyków?

Zgadzam się z tym jak najbardziej, że chodziło o zlikwidowanie siatek terrorystycznych. Tyle tylko, że dzisiaj te wojny wyglądają trochę inaczej, niż w tym obrazie, który mamy ukształtowany po drugiej wojnie światowej. A więc będąc tam na miejscu, żeby móc walczyć, dowiedzieć się, gdzie są te siatki terrorystyczne, kto jest terrorystą, a kto nim nie jest - bo to nie jest widoczne, nikt tego nie ma napisane na czole - trzeba współpracować z miejscową ludnością, z miejscowymi siłami. Te siły trzeba wpierw zbudować, trzeba zbudować tę opozycję do terrorystów. A więc może celem nie było samo budowanie tożsamości narodowej Afgańczyków, ale ta pomoc, która była im udzielona - stricte wojskowa np. uzbrojenie tych, którzy nie myślą o sobie, jako o terrorystach, tylko chcą żyć w kraju, w którym będą zagwarantowane pewne swobody, który będzie miał pewną organizację. A więc trzeba tych ludzi dozbroić oraz wyszkolić. Trzeba także pomagać ludności cywilnej, a więc przysłowiowe wożenie koców, klapek, rozdawanie żywności czy udzielanie pomocy medycznej - tak to się odbywało, tak to funkcjonowało. Tam na miejscu żyją normalni ludzie, o których trzeba zadbać, którzy się rodzą, żenią, normalnie żyją i funkcjonują. Prowadząc takie działania zbrojne, jak w Afganistanie za tym to wszystko idzie. Co do tożsamości narodowej ciężko jest mi się wypowiedzieć, no bo jak popatrzymy na Europę, to od kiedy my mamy tożsamość narodową? Od połowy XVIII w. do XIX wieku - wtedy zaczęły się tworzyć takie państwa, o których można powiedzieć, że miały tożsamość narodową. A wcześniej przecież u nas też występowała tożsamość w pewnym sensie plemienna – mało kto czuł się Polakiem, Niemcem, tylko były różnego typu nacje i plemiona, słowem tożsamość regionalna. Co więcej, w Afganistanie występuje jeszcze różnica językowa - Pasztunowie mówią w języku dari, Uzbecy w innym języku, Chazarowie w jeszcze innym, więc nie myślę, aby ktoś podejmował próbę budowania im tożsamości narodowej. Popatrzmy też jak kształtowały się granice w tamtym regionie. Tutaj z kolei odbija nam się kolonializm, ktoś kiedyś narzucał swoje wpływy i Afganistan stworzył tak, Pakistan tak, a Indie jeszcze inaczej. Patrząc na samą granicę pakistańsko-afgańską to oddziela ona jeden i ten sam lud i tej granicy tam właściwie nikt w rzeczywistości nie przestrzega.

Pierwsza stolica jednej z afgańskich prowincji, miasto Zarandż, padła 6 sierpnia, półtora tygodnia później Talibowie weszli już do Kabulu. Armia rządowa, na którą Waszyngton wydał ponad 83 miliardy dolarów, uległa niemalże bez walki i to pomimo ogromnej przewagi – zarówno pod względem liczebności, jak również wyposażenia. Zawiodło wyszkolenie czy brak morale oraz woli walki? A może w całej sprawie problemem była korupcja po stronie generałów afgańskich?

Zabrakło logicznego i analitycznego patrzenia przez wszystkich, którzy zajmowali się tematem i mieli możliwość podejmowania decyzji na najwyższych szczeblach. Jeżeli nie ma tożsamości narodowej, a armia jest zbudowana ze zlepek różnych ludów plemiennych i takie siły afgańskie zostały pozostawione same sobie, to oni bez zmiany mentalności, bez stworzenia tożsamości narodowej, która tam w ogóle nie miała sensu, po prostu rozbiegli się do domów. Myślę, że można to było przewidzieć. Myśmy między sobą dosyć otwarcie mówili, że jeżeli nas zabraknie w Afganistanie, to oni wszyscy rozbiegną się do domów i dokładnie tak się stało. Te 83 miliardy dolarów, które są potężnymi pieniędzmi po prostu poszły w błoto, bo ci ludzie nie byli gotowi przez 20 lat dojrzeć do tego, żeby wziąć odpowiedzialność za własne państwo. Nawet patrząc na elity, na prezydenta, który uciekł z kraju, to jak ci na dole mieli się zachować, jak oni mają dokładnie taką samą mentalność? Dla nich liczy się to, co mają w kieszeni, to co jest dookoła, a nie patrzenie globalne na swój kraj. Jakiego by tam nie posłać sprzętu, ilu miliardów dolarów, to widać, że skoro 83 miliardy były niewystarczające, to i 183 miliardy nic by tu nie pomogły. Ciężko także mówić o wyszkoleniu, ponieważ masz ludzi, których trenujesz, szkolisz - ja z nimi pracowałem - i jakieś umiejętności zaczynali posiadać, ale słowo klucz to jest to morale, a właściwie jego brak, brak poczucia więzi z krajem, który nazywa się Afganistan. Zamiast tego mamy tylko patrzenie na własną kieszeń, na własną rodzinę, na własną wioskę. To doprowadziło do sytuacji, w której słaby przeciwnik, który był praktycznie rozbity, ale który posiadał morale i wierzył w państwo wyznaniowe, był w stanie pokonać cztery albo pięć razy większą armię afgańską dysponującą naprawdę dobrym sprzętem.

W jednym z wywiadów wspomniał Pan o sytuacji, kiedy przemieszczając się z kilkunastoosobowym oddziałem żołnierzy afgańskich trafił Pan pod ostrzał jednego z talibów. Afgańczycy rozbiegli się w popłochu, a wsparcia udzielili Panu wtedy koledzy z oddziału GROM. Czy na żołnierzy afgańskich nie można było liczyć w kluczowych momentach?

W kluczowych momentach faktycznie nie można było na nich liczyć. Dochodziło do takich zabawnych sytuacji, że był na przykład Ramadan, ściemniło się i trzeba było stać godzinę nad nimi, bo oni musieli zjeść posiłek. Były jednak sytuacje, kiedy z nami współpracowali i byli na swoim miejscu. Jednak inaczej to wyglądało w momentach walki, jak wspomniana przez Pana sytuacja, wówczas to co się wtedy wydarzyło bardzo mocno nas zaskoczyło. To, że Afgańczycy byli w stanie paść w piach i się odczołgiwać, zamiast normalnie podjąć walkę. Tym bardziej, że myśmy tam byli przeważającymi siłami i ten jeden strzelec mógłby wyeliminować mnie, ale reszta jednostki by mu dołożyła i to na maska. Zatem te sygnały o ich słabości docierały do nas każdego dnia. Nie jest dla mnie zaskoczeniem to, co się wydarzyło. Zaskoczeniem jest raczej to, że ten cały wielki świat jest tym zaskoczony, bo ci żołnierze mojego pokroju, czy jak rozmawiam z moimi amerykańskimi kolegami, wiedzieli dokładnie to samo, co ja. Zostawiając Afganistan, ten kraj, ten byt się tam rozpadnie i to bardzo szybko.

No właśnie opowiada Pan to wszystko z perspektywy żołnierza, który cały czas był na miejscu i miał doskonały obraz sytuacji w Afganistanie. Jednak Generał Mark Milley, przewodniczący Kolegium Połączonych Szefów Sztabów, stwierdził, że agencje wywiadowcze USA nie były w stanie przewidzieć tej błyskawicznej ofensywy Talibów. Czy podobnie jak administracja Bidena, Pan również był zaskoczony siłą Talibów oraz szybkością ich ofensywy?

Sztaby armii i politycy są często oderwani od rzeczywistości, która jest na samym dole i zamiast zejść kilka pięter niżej i zobaczyć na własne oczy jak to wygląda, to słuchają swoich wysoko postawionych dowódców. Pokaż mi armię świata, która przyznaje się do własnych błędów, że coś nie wychodzi. Na meldunku musi być wszystko ładnie, dobrze napisane, zgodnie z przecinkami, a te przecinki mają największe znaczenie w tym wszystkim. Żeby kwit mógł to przyjąć. Myślę, że tam do góry płynęły rzeczy mówiące, że jest wszystko dobrze. No bo wydaliśmy 83 miliardy i taki prezydent czy generał mówi do swoich na dole panowie za 83 miliardy nie jesteście w stanie ich wyszkolić? Oni mówią: no faktycznie zostało przeprowadzone szkolenie kropka, morale jest umiarkowane kropka, sprzęt został przekazany, obsługa sprzętu jest opanowana przez miejscowe wojska w stopniu dostatecznym. I takie raporty spływają sobie do góry i na kwicie wszystko pięknie gra. No a suma sumarum wyszło tak jak wyszło. I będąc na dole między nimi, prowadząc z nimi zajęcia codziennie, patrzysz na nich i mówisz: nie no panowie, to się nie uda. No ale jak to ma do sztabu armii dotrzeć słowami kapitana, majora lub pułkownik czy generała i jak powiedzieć prezydentowi Stanów Zjednoczonych, że jednak te 83 miliardy to jest za mało i nie tylko chodzi o dolary? Dla mnie wojsko jest instytucją, która lubi się oszukiwać i mam na myśli także nasze polskie podwórko. My także lubimy się oszukiwać, lubimy patrzeć na wojsko, które cudownie i wspaniale maszeruje, któremu błyszczy karabin, któremu błyszczą buty. Ale już na polu działań zbrojnych to troszeczkę inaczej wygląda.

Brytyjskie siły specjalne SAS przeprowadzały brawurowe rajdy po Kabulu w celu ewakuacji uwięzionych tam obywateli. Waszyngton wysłał na miejsce 7 tys. żołnierzy, mimo tego sekretarz obrony USA, Lloyd Austin, stwierdził że siły USA nie są w stanie przeprowadzać podobnych akcji ratunkowych. Jak to możliwe? Zabrakło tutaj woli politycznej, strategii?

Żeby taka jednostka jak SAS, jak Navy SEALs, Delta Force czy GROM mogła uderzyć i przeprowadzić taką operację, trzeba mieć tam na miejscu całą siatkę wywiadowczą. Trzeba dokładnie wiedzieć, w którym miejscu znajduje się dana rodzina, dany cel do odebrania. A więc my jako żołnierze jesteśmy w stanie to zrobić. Proszę teraz jednak zadać pytanie naszemu wywiadowi, kontrwywiadowi: czy jesteście w stanie wskazać nam miejsce, gdzie mamy się udać, czy jesteście w stanie dać nam informację jak wygląda dach by na nim wylądował śmigłowiec, co się dzieje dookoła, jakie są siły przeciwnika? Patrząc na Brytyjczyków, mają oni chyba jeden z najlepszych wywiadów i kontrwywiadów na świecie, a więc gdy oni funkcjonowali w Kabulu myślę, że pozostawili sobie tam siły i środki, które były w stanie pomóc żołnierzom SAS, aby ci mogli bezpiecznie w ten teren wjechać, wlecieć, podebrać te osoby do uratowania i odlecieć stamtąd. Ja uważam, że my w jednostce GROM jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do tego typu akcji. Pytanie czy jesteśmy w stanie, w sytuacji kiedy zlikwidowaliśmy naszą ambasadę w Kabulu, pozyskać dla naszych sił specjalnych tego typu rozeznanie, które taką akcję umożliwi? Kto z naszych polskich służb jest na miejscu? To są oczywiście ściśle tajne dane. Czy mamy tam swoją siatkę wywiadowczą, która pokazałaby nam, gdzie dokładnie mamy przylecieć, która przygotowałaby tą całą operację? To nie jest film, za sekcją szturmową, za tym śmigłowcem z komandosami stoi potężna machina wywiadowcza, która daje nam pakiet informacji potrzebny, abyśmy mogli taką akcję ratunkową przeprowadzić. Jeżeli tego pakietu informacji nie masz, to zapraszam - wsiądź w śmigłowiec, poleć nad Kabul i czekaj, aż cię zestrzelą i wtedy twoje wyszkolenie nie będzie miało żadnego znaczenia.

Ewakuacja USA z Afganistanu pod względem prędkości i rozmachu była czymś bezprecedensowym w historii. Donald Trump skrytykował sposób, w jaki Joe Biden opuszczał Afganistan. Stwierdził, że najpierw powinno się ewakuować każdego obywatela USA, później zabrać cały sprzęt i zbombardować pozostawione bazy. Dopiero na samym końcu wyprowadzić wojska. Biden upiera się jednak, że jego operacja była sukcesem. Jakie błędy po stronie USA Pan dostrzega?

Ja widziałem tam jeden wielki chaos i szczycie na szybko strategii. Ten chaos sobie i nam wszystkim zafundowali Amerykanie. Sukces? 12 amerykańskich żołnierzy oraz kilkadziesiąt osób cywilnych, które zostały zabite podczas tych dwóch eksplozjach w Kabulu - czy to jest sukces? To nie jest sukces! Podstawowym błędem jest to, że Amerykanie stwierdzili, że już nie mają biznesu w Afganistanie i trzeba się wycofać. Tam naprawdę wystarczyło zostawić nadzór nad rządem afgańskim, zostawić trochę wojsk specjalnych, pozostawić nadzór nad armią afgańską, trochę lotnictwa i ten kraj w takiej formie w jakiej był funkcjonowałby dalej przez kolejnych pięć, dziesięć, dwadzieścia lat. Mówię to całkowicie szczerze - my powinniśmy być tam po to, żeby tam mogli żyć i mieszkać Afgańczycy. Bo nie jesteśmy gotowi na to, że pięć milionów uchodźców z Afganistanu przyjdzie i powie, że dwa miliony chcą mieszkać w Stanach Zjednoczonych, a trzy miliony chcą mieszkać w Europie. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy my jesteśmy gotowi na przyjście tych ludzi do nas razem z nimi ich kultury, wartościami i kulturą?

Co nam mówią obrazki samolotów wypełnionych po brzegi młodymi afgańskimi mężczyznami? Jakie działania państwa natowskie powinny przyjąć wobec swoich współpracowników oraz afgańskich uchodźców? Jakie to rodzi wyzwania np. w kwestii ogromnych różnic kulturowych?

Nas rozumianych, jako Europę Zachodnią zadziwia fakt, że te samoloty są pełne mężczyzn. W naszej kulturze, kiedy kogoś ewakuujemy, to w pierwszej kolejności ewakuujemy kobiety z dziećmi, osoby starsze, a my mężczyźni zazwyczaj walczymy, albo ewakuujemy się ostatni. W Afganistanie jest całkowicie inaczej, ponieważ tam największą wartość stanowi młody mężczyzna, a zatem nie powinno nas dziwić, że samoloty są wypełnione właśnie młodymi mężczyznami, bo to oni przedstawiają w tamtej kulturze największą wartość. Dopiero gdzieś później są kobiety, dzieci, starcy. Zgodnie z ich mentalnością ewakuują to, co jest dla nich najważniejsze. Ja jestem raczej oburzony tą chęcią pomocy, może oburzony to nie jest najlepsze słowo… Ale mam takie rozterki, bo patrzę, że ewakuujemy młodych żołnierzy, którzy powinni tam zostać i walczyć za swój kraj. Tymczasem oni mieli w tym biznes, żeby się rozbiec do domów, bo my ich teraz ewakuujemy do siebie do Europy. A więc robią to, co zrobić zawsze chcieli, czyli wyemigrować z Afganistanu. Porzucili broń, porzucili wartości, których tak naprawdę nigdy nie mieli, nie czując tożsamości narodowej. Tak więc im to jest na rękę i to ich przywieźliśmy tutaj. Teraz widzę w TV, że na lotnisku jest pytany młody człowiek, dlaczego uciekł z Afganistanu, on odpowiada, że był żołnierzem, bał się Talibów i został ewakuowany. A gdzie są jego rodzice? No, zostawił ich w domu w Afganistanie. No sorry, czyli my sprowadzamy sobie tutaj dezerterów?! Naprawdę tak na to patrzę. Te wszystkie demonstracje, które są w Stanach, czy w Europie - pomóżcie Afganistanowi - i te młode afgańskie dziewczyny, które stoją i wołają: pomóżcie, ewakuujcie ich! One nie mają pytań - ej, co się stało z naszą afgańską armią, dlaczego oni nie walczą? Dlaczego uciekli?! Tylko krzyczą: ewakuujcie ich! To takie fajne rozwiązanie, wygodne - kraj się rozbiegł, a my ich mamy sobie teraz wszystkich przywieźć do domu. Tam naprawdę myślą, że w Europie żyje się dobrze, tylko nikt nie myśli o tym, że w Europie, żeby dobrze żyć, trzeba rano wstać i pójść do pracy.

No właśnie, a żeby osiągnąć ten dobrobyt, którym cieszymy się na Zachodzie, całe pokolenia musiały przecież walczyć i ginąć za naszą wolność…

Ja bym nie chciał, aby ktokolwiek musiał ginąć za wolność. Chciałbym żyć w kraju pięknym, żeby dzieci wszystkie były zdrowe, żeby nie było wojen. Ale tak niestety nie jest. Dlatego uważam, że ta wojna w Afganistanie jest także naszą wojną, mimo tego, że ten kraj jest tak bardzo daleko. Naszą wojną jest dlatego, że mamy dzisiaj konflikt na granicy polsko-białoruskiej, w którym to konflikcie rolę kluczową odgrywają emigranci. Mając to na uwadze odpowiedzmy sobie na pytanie - jest to nasza wojna czy nie jest? Przecież nasi żołnierze stoją już na granicy.

Administracja USA zapowiedziała, że jest możliwość nawiązania współpracy pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Talibami w celu zwalczania terrorystów z Państwa Islamskiego. Czy Pan w ogóle wierzy w to, że USA po 20 latach walki z Talibami, których słusznie określano terrorystami, mogą teraz nawiązać z nimi jakąś współpracę?

Przede wszystkim to, co się teraz dzieje to jest potwarz dla wszystkich żołnierzy, którzy tam walczyli. Jak czytam wypowiedzi moich amerykańskich kolegów w prasie w USA, to oni tam aż kipią ze złości, że Waszyngton może w ogóle rozważać takie podejście wobec Talibów. Dwa, to jest wybieranie mniejszego zła. A więc mówimy sobie tak: Talibowie byli źli, dali schronienie Bin Ladenowi, który rozwalił World Trade Center, ale zapominamy to wszystko i tworzymy z nimi jakąś formę współpracy, bo pojawił się ktoś jeszcze gorszy od nich, czyli ISIS. Następna rzecz - często się pojawia pytanie czy wierzyć Talibom? Nie! To nie jest taka struktura. W Talibanie to tak nie działa, że jest przywódca, który mówi, że tak ma być i go słuchają wszyscy watażkowie poniżej. W każdej jednej miejscowości np. Ghazni, Dżalalabad, Kandahar są swoi watażkowie, którzy robią to co chcą, nie słuchając kogoś, kto jest w Kabulu. Co to znaczy, że ktoś jest gdzieś tam w Kabulu? Tam wszyscy mają mniej więcej tą samą wartość. To, że ktoś mówi o prawach kobiet, że one będą przestrzegane… Proszę mi wierzyć, może w jakimś minimalnym stopniu na ulicach Kabulu tak, ale na tych wszystkich wsiach i miasteczkach, w których byłem, to tam nikt nawet tego nie słyszy, do nikogo nie dochodzi nawet ta informacja, że mają być przestrzegane jakieś prawa kobiet, albo że ma być praktykowane mniej radykalne podejście, niż dotychczas wśród Talibów. To samo ustawianie się w sprawie Państwa Islamskiego. Stany Zjednoczone może ustalą sobie coś i podpiszą z “górą” w Kabulu, ale tam na dole, na wsiach, w miasteczkach, to nawet do nich nie spłynie. Oni są wszyscy tacy sami, wszyscy wyznają to samo, tylko jedni troszkę bardziej, inni troszkę mniej. “Góra” ładnie będzie się układać, będziemy widzieć zdjęcia i takie zakłamywanie prawdy, a “dół” będzie dalej robił swoje. Tak samo, jak widzieliśmy na papierze, że wydano 83 miliardy dolarów na armię, która została przeszkolona, a jak się spisali żołnierze na samym dole, to wszyscy widzieliśmy. Świat się zmienia, dzisiejszy konflikt to już nie I czy II Wojna Światowa, Facebook pewnych rzeczy nie wytrzymuje, a więc trzeba działać inaczej.

Dziękuję za rozmowę i za Pana służbę dla kraju

Paweł Mateńczuk ps. “Naval” po zakończeniu służby wojskowej w GROM-ie zajął się m.in. pisaniem książek, szkoleniem z zakresu bezpieczeństwa i instytucji, jest mówcą motywacyjnym. Jego najnowsza książka pt. “Świat na celowniku” dostępna jest na stronie: www.navalpolska.pl