WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Rozmawiamy w dniu przywrócenia amerykańskich sankcji wobec Iranu. Czy zdaniem Pana Profesora, ta decyzja prezydenta Trumpa przyniesie pożądane konsekwencje geopolityczne?

PROF. MAREK JAN CHODAKIEWICZ: – I jednocześnie zachęcenie przez Waszyngton Teheranu do rozmów. Trudno wymagać natychmiastowych rezultatów. Mimo że sam Donald Trump być może myśli, iż ma „magic touch”, a więc na skutek jego działań wszystko będzie się zmieniać niczym za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Otóż tak się nigdy nie dzieje. Po szczycie w Singapurze – który nie podobał się zarówno wielu konserwatystom, jak i lewicy w Stanach Zjednoczonych – napisałem w swojej analizie, że prezydent Trump uważa się za mistrza w robieniu interesów, a więc w jego mniemaniu wymusił na dyktatorze Korei Północnej przyjście na kolanach i obietnicę rozbrojenia.

– Amerykański prezydent naprawdę wierzy w tę obietnicę?

– Prezydent Trump jest przekonany, że ma taką intuicję, iż potrafi rozwiązać rzeczy, z którymi inni sobie nie radzą. Na razie więc uważa, że nie ma żadnego powodu, by nie wierzyć koreańskiemu satrapie, bo przecież właśnie tak się gra z ludźmi, z którymi się robi interesy. Według tej wykładni, Waszyngton uważa, że skoro Kim obiecał, to ma wykonać. W dodatku ekipa z Białego Domu pojechała do Singapuru nieprzygotowana merytorycznie. Pozwolono, aby wszystkie techniczne warunki narzucała strona komunistyczna. Ponadto w ogóle nie poruszono problemu praw człowieka, które w Korei są notorycznie łamane, co oburza przeciętnego Amerykanina.

– Jak Pan sądzi, Panie Profesorze, dlaczego prezydent Trump tego nie zrobił?

– Bo to zbyt trudny temat. A prezydent Trump ma swoją specyficznie prostą taktykę; najpierw wymyślał Kimowi od grubasów, a podczas bezpośredniego spotkania rozmawiał już całkiem przyjemnie, unikał najtrudniejszych tematów. W Singapurze strona amerykańska zgodziła się na sformułowanie „jedna Korea” i nie zwrócono zupełnie uwagi, że jest to przecież hasło komunistyczne i od czasów Stalina oznacza wyrzucenie Amerykanów z Korei Południowej oraz wchłonięcie jej przez komunistyczną Koreę Północną. Nic zatem dziwnego, że Kim Dzong Un chętnie zgodził się na taki zapis, i to w dodatku ku uciesze amerykańskiego prezydenta.

– Bo amerykański prezydent zakłada, że po tym spotkaniu rzeczywiście powstanie „jedna Korea”, która nie będzie komunistyczna, będzie szanowała prawa człowieka?

– Obawiam się, że dla Trumpa te dwa słowa nie mają wielkiego znaczenia. Uważa, że osiągnął sukces, bo Kim Dzong Un łaskawie zgodził się rozbroić. Podobnie przebiegało spotkanie z Putinem – czego po Singapurze można się było spodziewać – znów było wiele komplementów oraz wiara w zapewnienia rosyjskiego przywódcy, np. o tym, że Rosja nie ingerowała w wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. I nieważne, że przynajmniej od powstania Kominternu w 1919 r. Moskwa prawie zawsze wtrącała się w każde amerykańskie wybory – przecież, jak powiedział Donald Trump, skoro „Putin powiedział, że się nie wtrącała”, to znaczy, że się nie wtrącała.

– Wygląda to na naiwność, ale o to trudno przecież podejrzewać prezydenta największego światowego mocarstwa…

– Donald Trump jest święcie przekonany, że taka metoda, którą większość uważa za łatwowierność, to dobra metoda uprawiania polityki. Tak samo postępował, gdy budował swoje imperium finansowe i materialne. I przecież odniósł sukces. To jest dość irytujące, bo przecież polityka ma w sobie zawsze element nieracjonalności, czego prezydent Trump, jak widać, jeszcze nie wie, i sprawy wielkiej polityki chce prowadzić podobnie jak swój prywatny biznes. A jako mistrz biznesu uważa, że sam jest w stanie wszystko załatwić. I tak postępuje. Doszło do tego, że po szczytach w Singapurze i Helsinkach szef amerykańskich agencji wywiadowczych oficjalnie wystąpił do Białego Domu z prośbą o informację na temat tego, co się tam wydarzyło. Faktem jest też, że urzędnicy na różnych szczeblach uprawiają sabotaż w stosunku do prezydenta Trumpa, o czym on wie i dlatego im nie ufa. A najbardziej wymownym symbolem tej nieufności jest to, że do drzwi swojej sypialni w Białym Domu założył zamki, co oczywiście spotkało się z protestem ludzi chroniących pana prezydenta. Lubi robić wszystko po swojemu.

– W Polsce z nadzieją czekaliśmy na to, co się stanie w Helsinkach, i doznaliśmy zawodu, bo prezydent Trump – którego podziwiamy po ubiegłorocznej, niezwykle przyjaznej wizycie w Polsce – w naszym odczuciu zbyt ciepło potraktował Władimira Władimirowicza Putina. Czy po tym spotkaniu powinniśmy się Rosji jeszcze bardziej obawiać?

– Bać się silniejszych powinniśmy zawsze – dopóty, dopóki Polska nie będzie miała elity klasy światowej (nie mylić z elitą globalną), dopóki nie będzie miała elity świadomej swojej odpowiedzialności za Polskę i w dodatku – dopóki nie będzie miała odpowiednich narzędzi, aby ta elita mogła naród obronić. Trzeba się będzie martwić nawet wtedy, gdy Polska już dorobi się takich elit, a nawet broni nuklearnej. Dlatego, że nic nie trwa wiecznie. Dlatego, że w historii faktem znaczącym są imperia, a nie małe lub średnie państewka. Położenie geopolityczne Polski jest fatalne, zwłaszcza gdy jest słaba i biedna. A Polska dopiero teraz zaczyna się powoli odkuwać.

– Uważa Pan Profesor, że bagatelizujemy zagrożenia, które tkwią głęboko w nas samych, w kompleksach naszych elit?

– Tak. Moim zdaniem, jednym z największych problemów Polski jest to, że ludzie nią rządzący oraz ludzie znajdujący się na kulturowo prominentnych pozycjach są permanentnie na kolanach. Bo tu bito, mordowano i gwałcono przez 300 lat, a najgorsze stało się w czasie II wojny światowej i po niej, gdy zaczął się wielki „szlak” poniżania, pauperyzacji i gnojenia... W związku z tym większość – oprócz największych, najbardziej odważnych „wariatów” – wygenerowała w sobie mentalność niewolnika. Polacy odcięci od wolnego świata zasklepili się w jakimś czarodziejskim pokoju luster, pełnym stereotypów propagandy komunistycznej. I teraz nawet negacja kłamstwa komuny nie daje prawdy, jest jedynie niewiele znaczącym odruchem człowieka bitego i poniżanego.

– A jednak, może trochę nieudolnie, próbujemy właśnie wstawać z kolan, Panie Profesorze!

– Nie wystarczy o tym mówić, pocieszać się. Bo ciągle widać ten straszliwy kompleks niższości, maskujący się jako kompleks wyższości. Tutaj po prostu wszyscy wszystko wiedzą, a tak naprawdę wiedzą niewiele. Kłopot chyba polega na tym, że nie chcą się uczyć... Oprócz małolatów.

– Kłopot polega na tym, Panie Profesorze, że my tu, w Polsce, nie potrafimy ze sobą rozmawiać, zwłaszcza jeśli mamy odmienne poglądy, nie ma mowy o rzeczowej dyskusji – jeśli nie liczyć wąskich środowiskowych enklaw – na ważne tematy...

– Proszę się nie martwić, w Tadżykistanie jest gorzej! To nie żart.

– A już miałam nadzieję, że Pan Profesor powie, iż w Ameryce jest gorzej!

– W Ameryce jest tak, że zwykle rządzi „partia głupich” – nieważne, czy są to Republikanie, czy Demokraci. Wynika to nie z braku wolności, lecz z degeneracji wolności. Tam do władzy prą ludzie, którzy mają czas się spotykać i poznawać podobnych do siebie przeciętniaków. Ktoś, kto dużo czyta, dużo wie, na tyle dużo, by zdawać sobie sprawę z ogromu odpowiedzialności, nie chce być u władzy.

– W Polsce jest inaczej?

– Chyba jednak tak. Wystarczy popatrzeć na wykształconego i oczytanego premiera Mateusza Morawieckiego, jak sobie z tym usiłuje poradzić. Nie musiał, ale odważnie uznał, że tak trzeba, i w związku z tym jako premier robi, co może... Mój przyjaciel – dr Peter Penherski, ordynator psychiatrii w University of Alabama Hospitals, gdzie leczy się żołnierzy powracających z wojny, uważa, że w Polsce mamy do czynienia ze zbiorowym stresem pourazowym. Polska jest więc w tragicznej sytuacji, bo w krajach naprawdę wolnych ta przypadłość dotyka tylko żołnierzy po ciężkich wojennych przeżyciach. Przykro mi, że opisując sytuację psychospołeczną w Polsce, musimy sięgać do aż tak drastycznych porównań, ale naprawdę chodzi tu o zjawisko bardzo głęboko umiejscowione w psychice ludzi.

– Nieomal genetyczne?

– Tak, bo przecież przez prawie pół wieku PRL-u przejęci strachem rodzice uczyli dzieci, żeby się nie wychylać, nie mówiło się więc o Katyniu, Kołymie...

– Na obecną sytuację w Polsce wciąż mocno rzutuje ten właśnie strach?

– Wciąż bardzo obezwładnia... Ale mimo to przecież Polska jest w najlepszej sytuacji w bloku postkomunistycznym, bo ma Kościół, który jest prawdą, bo przez całą komunę przechowano własność prywatną – rolników i małych przedsiębiorców. To sprawia, że ta zbiorowa patologia jest w Polsce jednak mniej silna niż np. w Rosji, gdzie bolszewicy rozstrzelali niemal wszystkich „kulturnych”... Chcę tu powiedzieć, że bez zrozumienia, co nas toczy, bez zdiagnozowania choroby nie wyjdziemy z niej nigdy. Trzeba ten strach wreszcie ujawnić, by się go ostatecznie pozbyć.

– Obecny rząd próbuje coś leczyć, coś naprawiać, przywracać Polakom godność...

– Tego się nie da zrobić politycznymi metodami, bo to jest sprawa kultury i duszy. Potrzebne jest zrozumienie tego zasadniczego problemu przez samych Polaków, by naprawdę coś mogło się zmienić. A tego zrozumienia, jak mi się wydaje, nie ma. Dopiero po trzydziestu latach słyszę tu i ówdzie w Polsce samokrytyczne pytanie: dlaczego wciąż jesteśmy tacy kiepscy...? Trzeba się gorąco modlić, aby Polakom nie wystarczyło już zwyczajowe machnięcie ręką, aby nadal siłą inercji nie zachowywali się tak, jak zachowują się od 1989 roku...

– Czyli jak?

– Chodzi właśnie o to, że Polacy nie mają zwyczaju – może wciąż się boją? – otwarcie rozmawiać o sprawach ważnych dla dobra wspólnego. Pocieszające jest to, że przynajmniej polska młodzież zaczyna szukać tego dobra i bohaterów pozytywnych. Czy mamy jeszcze czas, czy coś z tego wyjdzie – to inna sprawa. Problem tkwi w tym, że polski rząd nie ma odpowiedniej komórki strategicznej, która by działała na tym zaniedbanym terenie naprawy polskiej duszy i pracy u podstaw. I to mnie najbardziej niepokoi.

– Polska „dobra zmiana” może się więc potknąć o własne nogi?

– Obawiam się, że tak. Zachowano stare struktury w rozmaitych instytucjach państwowych, nadal ci sami lub bardzo podobni ludzie robią to samo, co przedtem, np. dają krocie pieniędzy na szkalowanie Polski, fundusze na badania Holokaustu dostaje od państwa polskiego zawsze ta sama nieprzychylna Polsce „grossjada”...

– Jak Pan Profesor odebrał tę ostatnią światową aferę wokół Polski w związku z nowelizacją ustawy o IPN? Czy nie wynikła ona właśnie z naszych polskich zaniedbań w badaniu i prezentowaniu własnej historii?

– Polakom długo mówiono: wybierzcie przyszłość, bo nie można żyć historią... Rzeczywiście, nie można, ale historycy powinni ją pracowicie badać, co w Polsce, jak się zdaje, w sprawie Holokaustu z jakichś powodów po prostu zaniedbano. Dlatego strona polska była zupełnie merytorycznie nieprzygotowana do sporu, który obudziła ustawą o IPN, i miała niewiele do powiedzenia na własną obronę. Niestety, zbyt często polscy politycy o istotnych problemach kraju dowiadują się z prasy...

– I jak zwykle budzą się za późno?

– Niestety, tak. Właśnie na tym przykładzie doskonale widać, jak bardzo na pracy rządu ciąży brak specjalnej komórki strategicznej, która by uprzedzająco kontrolowała sytuację i umożliwiała szybką oraz rzeczową reakcję zwrotną na wszelkie zaczepki. A poza tym w tym przypadku postąpiono wbrew tradycji starej Rzeczypospolitej, która jest oparta na wolności, za to zgodnie z tradycją Unii Europejskiej, gdzie się penalizuje mowę nienawiści. Osobiście nie wierzę, że za pomocą ustawy można sprawić, iż mowa nienawiści zniknie. Również rozwiązanie tego sporu było – moim zdaniem – bardzo niewłaściwe. Radziłem, żeby prezydent, nie podpisawszy tej ustawy, odesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego, który by zapewne uznał jej wadliwość – chodzi o możliwe ograniczenie wolności słowa – a tym samym uwiarygodniłby się w oczach dotychczasowych krytyków, dając dowód, że jest wolny i niezależny. Sprawa byłaby więc załatwiona bez długotrwałego rozgłosu i wewnątrz Polski, i nie trzeba byłoby jeździć na jakieś tajne rozmowy do Izraela. Zupełnie niepotrzebnie.

– Nie odnosi Pan Profesor wrażenia, że polscy politycy są głusi na dobre rady?

- Ależ tak! I to nie tylko polscy, podobne doświadczenia mam w Ameryce. Co do polskich polityków, to odnoszę wrażenie, że siedzą zbyt cicho i boją się odważniej działać, bo panicznie obawiają się jakiejś wpadki, krytyki, nie daj Boże z zagranicy.

Druga część rozmowy – w następnym numerze „Niedzieli”.

Prof. Marek Jan Chodakiewicz
Amerykański historyk polskiego pochodzenia, kierownik Katedry Studiów Polskich im. Tadeusza Kościuszki w waszyngtońskim Instytucie Polityki Międzynarodowej. Specjalizuje się w badaniu stosunków polsko-żydowskich i Holokaustu oraz historii Europy Środkowej i Wschodniej XIX i XX wieku. Jest autorem ponad 20 książek w języku polskim i angielskim oraz setek materiałów naukowych.