WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Przez lata III RP istniało pewne przyzwolenie społeczne – wspierane także ideologicznie przez liberalne trendy panujące w polskiej polityce – na unikanie płacenia podatków, a nawet przymykanie oka na wszelkie drobne i grubsze oszustwa podatkowe. Niedawne zidentyfikowanie i ujawnienie gigantycznej patologii związanej z podatkiem VAT okazało się – jak to określają niektórzy ekonomiści – odkryciem wielkiej grabieży, na miarę nie tylko minionego trzydziestolecia, ale nawet całego tysiąclecia Polski. A Polacy wciąż nie do końca rozumieją, o co tu chodzi...

MARCIN HORAŁA: – Ten stan społecznej świadomości ma swoje głębokie uwarunkowania; podatki Polaków przez długie okresy w historii były grabione przez obcych, ponieważ państwo polskie albo nie istniało (zabory), albo było uzależnione od innych (PRL). Na tym podglebiu w latach 90. XX wieku została nabudowana ideologia lumpenliberalizmu, tłumaczono Polakom, że z wolną gospodarką musi się wiązać daleko idąca skala oszustw, złodziejstwa, że „pierwszy milion trzeba ukraść”, a każda próba ścigania przestępstw finansowych jest wprost zagrożeniem dla wolności. Dochodziło więc do tego, że konkurencja na wolnym rynku stawała się po prostu konkurencją w tym, kto lepiej oszukuje.

– Można by powiedzieć, że to przyzwolenie na oszukiwanie było cechą polskiej transformacji gospodarczej...

– Do pewnego stopnia tak, ale oczywiście nie było jedynym – choć niewątpliwie w pewnych okresach dominowało – podejściem do wolności gospodarczej. O tym, że wolna gospodarka wymaga przestrzegania prawa, aby konkurencja rynkowa mogła być równa i uczciwa, przekonywał śp. Lech Kaczyński, który w czasie swojego krótkiego urzędowania na stanowisku ministra sprawiedliwości pokazał, że trzeba i można walczyć z tą patologią, wykorzystując istniejące przecież instrumenty prawne.

– Przedtem było to niemożliwe?

– Może raczej – nie za bardzo chciano to robić.

– Bo trzeba było kraść te pierwsze i kolejne miliony?

– Tak, to przede wszystkim, ale zapewne także dlatego, by nie drażnić społeczeństwa, któremu wmawiano, że inaczej się nie da, że te rozmaite „przekręty” to dopust Boży, który w imię demokracji trzeba znosić. Tymczasem Lech Kaczyński, gdy podjął walkę z przestępcami i oszustami, szybko zyskał popularność i poparcie społeczne, a przede wszystkim pokazał, że jednak może i powinno być inaczej.

– Jednakże ściągalność podatków się nie poprawiła jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.

– Tzw. ściągalność podatków to zawsze skomplikowana kwestia. Mamy tu trzy strefy problemu. Po pierwsze, strefę białą, w której pewnej części podatków nigdy się nie da ściągnąć z przyczyn całkowicie obiektywnych (np. bankructwa firm). Po drugie, strefę szarą – tu mamy do czynienia z normalną działalnością gospodarczą, od której powinno się uiszczać podatki, ale się ich częściowo lub całkowicie unika. Najgroźniejsza jest jednak strefa czarna, czyli mafijna aktywność zorganizowanych grup przestępczych, które nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej, a stwarzają tylko jej pozory, co służy uzyskiwaniu nienależnych zwrotów podatku VAT, czyli wyłudzaniu żywej gotówki z budżetu państwa. To ostatnie zjawisko lawinowo narastało w latach 2007-15.

– Wcześniej nie było w ogóle zidentyfikowane?

– Istniało, ale nie w tak gigantycznej skali. Umieliśmy sobie z nim poradzić jeszcze w 2007 r.; wtedy ta VAT-owska luka była jeszcze mała, a wcześniej nawet malała i była wówczas jedną z najniższych w Europie. Potem, do lat 2009-10, wzrosła kilkakrotnie i pozostała na bardzo wysokim poziomie. Po 2015 r. znów zaczęła gwałtownie maleć.

– Czym jest i skąd się bierze VAT-owska luka?

– VAT jest podatkiem od sprzedanych dóbr i usług. VAT-owska luka to różnica między wpływem z tego podatku oszacowanym na podstawie sumy wartości sprzedanych w kraju dóbr i usług w danym roku a realnymi wpływami z tego tytułu. O ile w 2007 r. te realne wpływy były o ok. 9 proc. niższe od zakładanych, to w latach 2010-15 ta luka utrzymywała się już na poziomie średnio 25 proc. Tym bardziej powinno to być zastanawiające, że przecież w owym czasie byliśmy ponoć dobrze prosperującą „zieloną wyspą”. Tymczasem wpływy z VAT-u systematycznie malały, mimo wzrostu wskaźników makroekonomicznych. Cały czas powiększała się skala wyłudzeń i oszustw i nie był w stanie temu zaradzić nawet wzrost gospodarczy. I to nawet mimo wprowadzenia przez ówczesny rząd podwyższonej stawki VAT z 22 na 23 proc.!

– Jakim cudem do 2007 r. udawało się tę VAT-owską lukę utrzymywać w ryzach?

– Tu nie trzeba było żadnego cudu, wystarczyło, by system podatkowy był odpowiednio doszczelniony. Zarówno praktyka działania służb skarbowych, instytucji zajmujących się stosowaniem prawa, jak i system prawny w owym czasie na to pozwalały. Trzeba przyznać, że VAT jest podatkiem dosyć skomplikowanym, jest machiną, którą trzeba cały czas oliwić, poprawiać, ulepszać.

– Dlatego, że jest podatny na nadużycia?

– Tak, trzeba go tak poprawiać, aby potencjalni przestępcy nie mieli szans. Jak pokazuje doświadczenie minionych kilku lat, „oliwiące” ten mechanizm instrumenty prawne nie zawsze uprzedzały działania oszustów. Oczywiście, pojawiały się wtedy nowe groźne zjawiska, np. międzynarodowe grupy wyspecjalizowane w wyłudzaniu VAT-u, ale w innych krajach Europy jakoś sobie z nimi radzono, w Polsce natomiast królowała niemoc. Potrzebne więc było radykalne przeciwdziałanie, którego z jakichś powodów nie podejmowano, a które podjął dopiero nasz rząd.

– A wystarczyło chyba naśladować te kraje, które podjęły skuteczną walkę z VAT-owskimi mafiami...

– Tak. Problemy z tego rodzaju oszustwami występowały w całej Europie, ale nie ma kraju, gdzie by sobie z nimi radzono równie źle jak w Polsce. Są kraje, jak np. Włochy, gdzie od zawsze panuje problem dużej nieściągalności podatków, i takie, które od zawsze nieźle sobie z tym radzą. Co zastanawiające, Polska jest jedynym przypadkiem kraju, gdzie podatki „dało się” nieźle ściągać, a potem przez 8 lat się „nie dało” i teraz znów się to jakoś udaje... Cały czas były dostępne opracowania, jak to robić – w Wielkiej Brytanii powstał raport z sesji Izby Lordów 2006-07 pokazujący mechanizmy wyłudzeń i metody walki z nimi (tam szczyt oszustw przypadł na lata 2005-06). Elektroniczna rejestracja faktur to rekomendacja Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju z 2008 r. Były raporty Komisji Europejskiej o corocznej luce VAT-u w krajach członkowskich, w tym w 2010 r. potężny, 600-stronicowy dokument na ten właśnie temat. Na podstawie tak licznych analiz i wskazówek można było opracować naprawdę dobry plan przeciwdziałania, ale w Polsce tego nie zrobiono albo co najwyżej pozorowano, że się to robi.

– Niedbałość, świadome zaniechanie czy coś jeszcze gorszego?

– Te kategorie można przyporządkować tylko indywidualnie – konkretnym osobom, zajmującym konkretne stanowiska i mającym swoje uprawnienia. Tym zajmie się sejmowa komisja śledcza, którą właśnie powołujemy. Poszukamy odpowiedzi na pytania, gdzie mieliśmy do czynienia z urzędniczą niedbałością, a gdzie z aktywnością zahaczającą o przestępstwo.

– Zostanie zatem możliwie dokładnie zidentyfikowane systemowe działanie zarówno wyłudzających VAT oszustów, jak i ich urzędowych pomocników?

– Raczej systemowe niedziałanie... Musimy dokładnie zbadać, dlaczego w sytuacji, kiedy w Europie nastąpiła kontrakcja wobec oszustów podatkowych, Polska stała się dla nich „zieloną wyspą”. Jak dziś wiadomo, międzynarodowe grupy przestępcze zaczęły się kierować ku Polsce, aby uciec z krajów, gdzie wprowadzono rozwiązania utrudniające im byt.

– Czy te grupy znalazły się już na celowniku polskich służb?

– Wciąż trwają śledztwa, ale już kilkadziesiąt grup polskich i tych z komponentem międzynarodowym udało się rozbić. Z pewnością jako komisja śledcza nie będziemy w stanie się nimi wszystkimi zająć, bo działalność każdej z tych grup można porównać z aferą Amber Gold, w której oszustwo szacuje się „zaledwie” na niecały 1 mld zł. Całkowita luka VAT-u w latach 2007-15 to dla budżetu państwa strata 250-300 mld zł.

– Jaką więc metodykę badania tej „afery afer” należałoby przyjąć, aby możliwie sprawnie się z nią uporać?

– Trudno mi w tej chwili o czymkolwiek przesądzać, mogę mówić tylko o swoich pomysłach i propozycjach. Zakładam, że trzeba będzie, w oparciu o analizowane przez komisję wybrane przypadki, zbudować modele mechanizmów, np. jak wyglądał wywóz wewnątrzwspólnotowy, itp.

– Od szczegółu do ogółu, od dołu do góry, po nitce do kłębka?

– Tak jest, ale z pewnością nie można się zakopać w kazuistyce, w analizie jednostkowych przypadków – choć z pewnością byłoby to ciekawe i widowiskowe – trzeba przede wszystkim dociec, gdzie na szczytach władzy zapadały w tej sprawie istotne decyzje. Chodzi nam przede wszystkim o zidentyfikowanie tych miejsc oraz tych decydentów, którzy sprzyjali tej przestępczości, zalecali bierność instytucjom państwowym, zakładali blokady w organach ścigania. Trzeba, oczywiście, przeanalizować stan prawny, konkretne ustawy ułatwiające cały proceder, ale również to, dlaczego nawet w ramach istniejących przecież możliwości prawnych nie podejmowano stosownej walki. W końcu nigdy w Polsce nie było tak, aby oszustwa były zgodne z prawem. Musi się też pojawić pytanie skierowane wprost do przedstawicieli ówczesnych służb skarbowych, Ministerstwa Finansów o to, dlaczego nie wdrażano mechanizmów zapobiegawczych według międzynarodowych rekomendacji.

– Ówcześni rządzący tłumaczą, że wszystko było przygotowane, że obecny rząd realizuje pomysły, których pozostawili pełne szuflady.

– Trzeba więc zapytać, czemu te pomysły tak długo zalegały w szufladach, dlaczego nie wprowadzano ich w życie. Przecież szczyt wyłudzeń odnotowano już w latach 2009-10, a więc rząd PO-PSL miał jeszcze pięć lat na działanie! Nie można tego wytłumaczyć inaczej jak tylko tym, że gdzieś zapadła decyzja, aby projekty rozwiązania problemu jednak pozostały w szufladach... My rządzimy zaledwie dwa lata, a już wyraźnie widać efekty uszczelniania VAT-u.

– Czyli pieniądze w budżecie na programy społeczne, co tak bardzo oburza opozycję...

– No właśnie, a to oburzenie jest tym bardziej dziwne, że ci liberałowie, kiedy sami rządzili, aby łatać dziury w budżecie, woleli podnosić podatki zamiast rozliczyć oszustów podatkowych! Postępowali wbrew wszelkiej logice, nawet nie tylko z punktu widzenia dobra państwa, ale także wbrew swoim interesom politycznym. Mieli na wyciągnięcie ręki działania, które mogły im zapewnić znaczące dodatkowe środki do budżetu, a przy okazji aplauz społeczny, bo przecież każde społeczeństwo popiera władzę ścigającą oszustów i przestępców. W zamian podnoszono stawkę VAT-u, wydłużano wiek emerytalny itd. Z jakiegoś powodu tamta władza wolała wziąć na siebie odium społeczne z tytułu tego rodzaju niepopularnych decyzji niż ukrócić wielkie okradanie państwa.

– Widać komuś bardzo się to kalkulowało... Ma Pan Poseł nadzieję, że komisji uda się dotrzeć do konkretnych winowajców?

– To będzie główny cel naszej komisji. Przy czym za winę należy tu uznawać także brak działania. Osoby odpowiedzialne za stan polskiego budżetu – np. minister finansów, ministerialni urzędnicy, urzędnicy skarbowi – mają obowiązek skutecznego działania; jeśli się z niego nie wywiązały należycie, wprost mogły się przyczynić do tej ogromnej straty, ktorą poniósł budżet państwa w związku z VAT-owskimi oszustwami. Nie mogą się więc dziś tłumaczyć, że o niczym nie wiedziały, bo taka niewiedza w ich przypadku też podlega oskarżeniu o niedopełnienie obowiązków, o umożliwianie konkretnej działalności przestępczej.

– Dlaczego komisja śledcza ds. wyłudzeń podatku VAT zamierza się zajmować tylko okresem 2007-15? Opozycja sugeruje, że podobne oszustwa mogły się zdarzyć także później, lecz rząd Zjednoczonej Prawicy nie chce ich ujawniać.

– To charakterystyczne dla Platformy Obywatelskiej odwracanie kota ogonem. Oczywiście, nigdy się nie uda ograniczyć oszustw całkowicie, do zera. Są jednak twarde dowody, że za naszych rządów sytuacja już uległa znacznej poprawie, dzięki czemu stać nas np. na finansowanie programów społecznych. Nasze państwo nie jest teoretyczne, aczkolwiek rzeczywiście, odziedziczyliśmy sporą „kupę kamieni”, która wciąż leży przed nami. Komisja śledcza jest od badania nieprawidłowości, a nie chwalenia się dobrymi działaniami, stąd tak zakreślony okres jej badań.

Marcin Horała, polityk, politolog i samorządowiec, poseł na Sejm VIII kadencji z ramienia PiS