WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Polska historia stała się w ostatnich 25 latach wygodnym chłopcem do bicia – powiedział premier Mateusz Morawiecki w związku z burzliwą, wielowymiarową i międzynarodową dyskusją, którą wywołała nowelizacja ustawy o IPN. Polska jakby została wyrwana z głębokiego snu i wreszcie dochodzi do wniosku, że – przyznaje premier – „jak każde poważne państwo musimy zadbać o swoją historię”. Aby to uczynić, trzeba przede wszystkim zidentyfikować najgłębsze źródła dzisiejszych kłopotów z polską historią. Gdzie ich szukać, Panie Dyrektorze?

ROBERT KOSTRO: – Historia Polski nie zasługuje w żadnym razie na to, by być dla kogokolwiek chłopcem do bicia. Wiele ze stereotypów, które czasem nam się przypisuje, wynika z odrębności historycznego rozwoju Polski. Widać to od końca średniowiecza, kiedy wchodzimy w unię z Litwą. Zaczynają się kształtować federacyjna struktura państwa i szerokie prawa dla rycerstwa. Gdy toczono wojny religijne, gdy w państwach zachodnioeuropejskich i u naszych wschodnich sąsiadów powstawały rządy absolutne, w Polsce rozwijał się system parlamentarny, kwitła tolerancja religijna. W XVIII wieku, w dobie oświecenia, gdy większość państw starała się odreagowywać wojny religijne XVI i XVII wieku przez odgórną laicyzację, w Polsce było odwrotnie – polskie oświecenie rozwijało się bez tej antychrześcijańskiej i antyklerykalnej presji, która panowała w zachodniej Europie. Z tej „inności” polskiej historii możemy być dumni, nawet wtedy, gdy poddawała nas ciężkiej próbie, gdy jako jedyny kraj europejski cierpieliśmy z powodu obu XX-wiecznych totalitaryzmów – niemieckiego nazizmu w czasie II wojny światowej oraz sowieckiego, który od najazdu Armii Czerwonej w 1939 r. trwał na naszych ziemiach przez ponad 40 lat po wojnie. Ten ostatni trudny rozdział historii zdecydowanie wyróżnia nas na tle innych krajów.

– Jak i kiedy to się stało, że polska historia – i to właśnie ten jej najbardziej traumatyczny rozdział – stała się chłopcem do bicia?

– Bez wątpienia prócz różnic rozwoju historycznego – które mogą prowadzić do niezrozumienia polskiego podejścia do wielu spraw – mamy także spore kłopoty komunikacyjne. Po wojnie Polska została odgrodzona od Zachodu tzw. żelazną kurtyną i stała się niesuwerennym państwem, po prostu nie byliśmy pełnoprawnym partnerem w międzynarodowej wymianie intelektualnej i nie mogliśmy się bronić przed różnego rodzaju nadużyciami.

– Takimi jak oskarżenie o udział Polaków w Holokauście? Jednakże określenie „polskie obozy śmierci” pojawiło się dopiero w ostatnich latach, gdy Polska była już wolna, można nawet odnieść wrażenie, że w PRL-u mówiło się dość wprost i wcale niemało o niemieckich zbrodniach...

– To prawda, powstały wtedy liczne polskie muzea martyrologiczne, ale władza komunistyczna wykorzystywała je często propagandowo. Pozornie podkreślano martyrologię Polaków, ale faktycznie wyszło na to, że już nawet my sami tu, w Polsce, nie potrafiliśmy rozdzielić, czym był Auschwitz I, gdzie więziono Polaków, a czym Auschwitz II (Birkenau), gdzie mordowano Żydów... A z drugiej strony mieliśmy konsekwentnie prowadzoną od lat 60. ubiegłego wieku politykę Izraela i diaspory żydowskiej. Na Zachodzie od lat 70. mówi się o niemieckim terrorze prawie wyłącznie w kontekście Holokaustu, a wiedza o martyrologii Polaków czy Rosjan gdzieś się zagubiła. Komuniści pozbawili nas pewnych opracowań i narzędzi intelektualnych do rzeczowej dyskusji historyczno-naukowej na ten trudny temat.

– To rezultat zwykłego zaniechania czy przemyślanej polityki historycznej?

– W polityce komunistów były różne okresy, najpierw podkreślano martyrologię Żydów kosztem Polaków, ale w latach 60. usuwano z naszej świadomości Żydów. Tak czy owak cierpiała prawda. Dodatkowo istotną zaporą była bariera językowa. I tak np. historiografia dotycząca Holokaustu pisana była w dużej mierze przez historyków pochodzenia żydowskiego pracujących na amerykańskich uniwersytetach albo przez historyków izraelskich. Polska biblioteka dotycząca historii II wojny światowej do biblioteki anglojęzycznej literatury dotyczącej Holokaustu ma się, optymistycznie licząc, jak jeden do stu. To jest naprawdę gigantyczna różnica!

– Dlatego jesteśmy tak bezradni wobec dzisiejszych żydowskich zarzutów?

– To nie są zarzuty. Większość z tych publikacji to rzetelne prace, które nie stawiają nas w złym świetle. Ale nawet w tych najlepszych opracowaniach polskie cierpienia, polski opór przeciwko Niemcom bywają jedynie tłem dla Zagłady. W latach 50. powstał jerozolimski Instytut Pamięci Męczenników i Bohaterów Holokaustu Yad Vashem. W latach 90. powstało Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Prawie w każdym dużym mieście Zachodu istnieje ekspozycja poświęcona Holokaustowi lub historii Żydów. Problematyką Holokaustu przez cały czas zajmują się liczne katedry uniwersyteckie na całym świecie. A my z naszymi badaniami zatrzymaliśmy się gdzieś w latach 60. Charakterystyczny jest fakt, że do 2000 r., kiedy to zaczął działać IPN, nie były prowadzone żadne systematyczne badania na temat polskich Sprawiedliwych. Pierwszy zainteresował się tymi sprawami prezydent Lech Kaczyński, który zaczął wręczać polskie odznaczenia Polakom ratującym Żydów w czasie niemieckiej okupacji.

– Dlaczego w III RP tak niewiele się działo w kwestii przywracania prawdy historycznej?

– Elity uwierzyły, że prawda obroni się sama. W latach 90. nie powstawały w Polsce ani ważne miejsca pamięci, ani ważne wystawy, ani muzea, które by opowiadały o polskiej historii II wojny światowej. Pierwsze inicjatywy pojawiły się ok. 2000 r. Wielkim sukcesem było otwarcie w 2004 r. – znów dzięki Lechowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu prezydentowi Warszawy – Muzeum Powstania Warszawskiego. A dopiero całkiem niedawno zaczęły się pojawiać kolejne muzea – Muzeum Żydów Polskich „Polin”, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum II Wojny Światowej... Nasza historia – po części z własnego zaniedbania – nie była przez nas przez długi czas zagospodarowana nawet na użytek domowy.

– Ani tym bardziej na użytek zagraniczny, czego efektów teraz doświadczamy...

– Doświadczamy ich po części właśnie dlatego, że tak bardzo zaniedbaliśmy to domowe przyswajanie własnej historii. Ale także dlatego, że nie mogliśmy tej historii pokazać naszym gościom tu, na miejscu. Jedyną historią dobrze opowiadaną i pokazywaną było to, że warszawska Starówka została tak pięknie odbudowana... Tymczasem świat długo nie wiedział o Powstaniu Warszawskim. W 1994 r. prezydent Niemiec Roman Herzog pomylił Powstanie Warszawskie z powstaniem w warszawskim getcie...

– Takie wiele mówiące pomyłki nadal się zdarzają.

– Być może tak, ale na pewno już nie tak nagminnie jak przed utworzeniem Muzeum Powstania Warszawskiego. To muzeum jest znakomitym dowodem na to, jak samo istnienie ważnej placówki muzealno-edukacyjnej może wpływać na ożywienie historii i jak skutkuje również poszerzaniem się konkretnej wiedzy historycznej na zewnątrz. Chodzi więc o to, że punktem wyjścia są badania naukowe, ważne muzea, silne instytucje kultury. Wciąż mam wrażenie, że jest jeszcze bardzo wiele tematów słabo pokazanych.

– Na przykład?

– Na przykład leżące nieopodal Warszawy Palmiry, gdzie niemieccy okupanci dokonywali masowych egzekucji. Jakoś nie potrafimy wywołać szerszego zainteresowania tym, co się tam działo... A przecież to najważniejszy – obok Katynia – symbol martyrologii polskiej inteligencji w okresie II wojny światowej.

– Ale przynajmniej dbamy o takie miejsca pamięci, zapalamy znicze...

– Szkoda, że nie potrafimy ich wykorzystać do szerszego pokazania prawdy o historii II wojny światowej na terenie Polski. Ale to dobrze, że w Polsce te miejsca są zabezpieczone, otoczone szacunkiem. Inaczej niż np. w Austrii, gdzie na miejscu obozu w Gusen stoją domy mieszkalne... Dopiero dzięki akcji polskiego rządu, a dokładnie wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Magdaleny Gawin, udało się, nie bez trudności, zatrzymać proces degradacji tamtejszego miejsca pamięci. Uczestniczyliśmy w tych działaniach, tworząc m.in. wystawę i film na temat KL Gusen.

– Czy gdyby w wolnej Polsce zaraz po 1989 r. zaczęto prowadzić jasną politykę historyczną, tłumacząco-edukującą, mogłoby nie dojść do dzisiejszych nieporozumień z Żydami?

– Tego nie wiemy na pewno, ale z pewnością wiele rzeczy trzeba było zrobić znacznie wcześniej; tak ważna instytucja jak Muzeum Powstania Warszawskiego powinna była powstać już w połowie lat 90., a nie dopiero, i z wielkim trudem, w 2004 r. Jednakże w latach 90. zajmowanie się historią wydawało się w Polsce mało ważne. Trzeba też powiedzieć, że oprócz zaniedbań rządów były też inne problemy – dopiero pod koniec tejże dekady pojawiły się odpowiednie możliwości budżetowe państwa polskiego. Do tego dochodzi jeszcze kwestia ówczesnej świadomości Polaków – wszystko, co wówczas przychodziło do nas z Zachodu, przyjmowaliśmy z całym dobrodziejstwem inwentarza, nie rozumieliśmy, że rozmaite zagraniczne instytucje nie tylko przynosiły do Polski demokrację, ale również propagowały swoje narracje historyczne i wzorce myślenia.

– Także na temat polskiej historii?

– Tak. Polska nie finansowała własnych projektów badawczych i programów stypendialnych np. na temat akcji AB czy martyrologii księży w obozach koncentracyjnych, podczas gdy niemieckie i amerykańskie uniwersytety oraz fundacje angażowały polskich uczonych do projektów badań nad Holokaustem, szmalcownikami czy nad przesiedleniami Niemców. Samo ich ukierunkowanie i brak ważnych dla nas tematów stawiały nas na pozycji obronnej. Do pewnego stopnia następował naturalny proces zainteresowania tematami, które wcześniej nie były podnoszone lub wręcz były zakazane. Niezależnie od nadużyć, które popełniali pewni naukowcy i publicyści – jak np. Jan Tomasz Gross – sam temat stosunku Polaków do Żydów w czasie II wojny światowej wymagał również odkrycia pewnych trudnych kart, oczywiście z zachowaniem prawdziwych proporcji, z pokazaniem pełnego kontekstu zdarzeń. Niestety, z powodu braku odpowiednich narzędzi, odpowiednich instytucji nie byliśmy wtedy w stanie zmierzyć się z obcymi interpretacjami.

– I nadal nie bardzo sobie z tym radzimy.

- Niełatwo jest odpierać zarzuty, gdy nie mamy odpowiednich opracowań naukowych na temat obozów koncentracyjnych, pacyfikacji wsi, polskich Sprawiedliwych itd. Nie można przecież bazować wyłącznie na badaniach z lat 60., 70., które często są wybiórcze, czasem wręcz propagandowe! Wypadałoby, by w wolnej Polsce powstało więcej różnorodnych opracowań i by zostały przetłumaczone na język angielski.

– Dlaczego wciąż ich nie ma?

– To kolejna rzecz, która budzi moje zdziwienie. Można zrozumieć, że IPN przez wiele lat od początku swego istnienia koncentrował się na badaniach zasobów Służby Bezpieczeństwa, ale chyba wciąż w zbyt małym stopniu sięga do archiwów II wojny światowej... Ważną rolę będzie odgrywać powołany niedawno Instytut Solidarności i Męstwa. Wiele nadziei pokładam wreszcie w nowo utworzonym Ośrodku Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego, który zajmuje się digitalizowaniem i udostępnianiem w Internecie dokumentów Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce – to będzie największa baza dotycząca niemieckiego terroru na ziemiach polskich. Ta dokumentacja, pokazująca pełną polską perspektywę niemieckich zbrodni, jest tłumaczona na język angielski, a zatem wreszcie może być dostępna dla badaczy na całym świecie. Tyle że mocno spóźniona.

– Lepiej późno niż wcale.

– To prawda, jednak zbyt dużo złego już się stało. Nieszczęściem jest to, że zagraniczni historycy z uwagi na nieznajomość języka i niedostępność polskich prac naukowych i źródeł często czerpią z materiałów niemieckich albo rosyjskich. W związku z tym nawet osoby niemające żadnych uprzedzeń wobec Polski po prostu kalkują tezy z tych opracowań. Dlatego tak często pojawiają się takie określenia, jak „polska anarchia” albo „Piłsudski – faszysta”. Te kalki trudno wyeliminować. Naprawdę wartościowych książek na tematy polskie w językach angielskim czy niemieckim pojawia się co najwyżej kilkanaście rocznie. Niestety, nie jestem w stanie wskazać żadnej nowej pracy kompleksowo opisującej niemiecką okupację.

– Panie Dyrektorze, wydaje się, że trudna historia powstawania Muzeum Historii Polski jest najlepszą ilustracją historii polskiej niemocy w sprawie prezentowania własnej historii, zwłaszcza historii II wojny światowej...

– Bez wątpienia, gdyby odpowiednio wcześnie istniało Muzeum Historii Polski – gdyby projekt jego budowy nie został na kilka lat zamrożony – to dziś odwiedzający Warszawę zagraniczni goście mieliby szansę dowiedzieć się więcej także o unii polsko-litewskiej, roli Polskich Sił Zbrojnych w II wojnie światowej, o terrorze niemieckim i sowieckim wobec Polaków. Chcemy pokazać wiele tematów, których nigdzie nie można zobaczyć, np. straszliwe doświadczenia w obozie Mauthausen-Gusen, w którym zginęło ponad 30 tys. Polaków, czy zbrodnie dokonane w ramach akcji AB... Mam nadzieję, że wkrótce będzie można dostrzec efekty działań powołanych niedawno instytucji wyspecjalizowanych w problematyce II wojny światowej. Jak widać, są pilnie potrzebne.

Robert Kostro
Historyk, dziennikarz, publicysta i polityk; był dyrektorem Departamentu Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (1997), Gabinetu Politycznego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego (2000-01). Od 2006 r. pełni funkcję dyrektora Muzeum Historii Polski.