WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Egoizm, marnotrawstwo, pogarda i 340 mld zł rozmaitych strat – tak najogólniej premier Beata Szydło podsumowała ośmioletnie rządy poprzedników. Niemal wszyscy ministrowie przedstawiający wyniki tzw. audytu w swoich resortach, gdy wyliczali przykłady niegospodarności, koszty zaniechań oraz nadużyć, nie kwestionowali jedynie wielkiej dbałości rządów PO-PSL o wizerunek. Prawo i Sprawiedliwość chyba do tej pory trochę zazdrości tej PR-owskiej skuteczności przeciwników politycznych?

KRZYSZTOF ŁAPIŃSKI: – Można by zazdrościć, gdyby ta wielka propagandowa bańka nie pękła jednak w czasie ubiegłorocznych wyborów prezydenckich i parlamentarnych. Przez kilka poprzednich lat na co dzień widzieliśmy lukrowany obrazek, który przykrywał butę i arogancję władzy. Polacy mieli się cieszyć z „zielonej wyspy”, byliśmy przekonywani, że „dzięki znakomitemu rządowi światowy kryzys przechodzimy suchą nogą” itd. Okazało się jednak, że nie można budować pozycji partii wyłącznie na sprawnym PR, bo w ostateczności decydują fakty, w tym przypadku niskie zarobki, umowy śmieciowe, podniesienie wieku emerytalnego, masowa emigracja z Polski ludzi młodych i dobrze wykształconych...

– Ta PR-owska bańka pękła jednakowoż dość późno; dzisiejsza opozycja z satysfakcją wypomina, że przez wiele lat nieudolne PiS tylko przegrywało! Może dlatego, że zabrakło dobrego PR?

– Nie należy zapominać, że ten propagandowy sukces nie byłby możliwy, gdyby nie przychylność znacznej części mediów. Mieli łatwiej, bo mieli poparcie mediów. Nas z kolei zahartowała nieprzychylność mediów. Gdy przegrywaliśmy, nigdy nie zapominaliśmy, że polityka to długodystansowa gra zespołowa; nie poddawaliśmy się i zamiast mieć żal do całego świata, spokojnie zajmowaliśmy się pracą organiczną, programową. Bez tej pracy zwycięstwa w wyborach prezydenckich i parlamentarnych byłyby niemożliwe.

– Przegrana dziś PO zachowuje się inaczej?

– Mija już pół roku od momentu, gdy ta wielka propagandowa wydmuszka z hukiem pękła, a politycy PO wciąż zachowują się jak ogłuszeni, nie mogą się pozbierać. Ich programem zawsze było i nadal jest wyłącznie straszenie PiS-em.

– I teraz to Wam zarzucają, że audyt rządów koalicji PO-PSL to nie rzeczowa ocena, lecz tylko PR-owska, polityczna rozgrywka, podyktowana potrzebą chwili, mająca przykryć niemoc rządzenia!

– Przypomnę więc, że gdy byliśmy przez osiem lat w opozycji, kilkakrotnie zapowiadaliśmy, że jeśli uda nam się wygrać wybory, to jedną z ważnych spraw będzie pokazanie Polakom, jak bardzo „teoretyczne” jest państwo Platformy. Już wtedy opracowywaliśmy różnego rodzaju oceny stanu państwa; m.in. po trzech pierwszych latach rządów PO-PSL powstał ponadstustronicowy dokument pt. „Raport o stanie Rzeczypospolitej”, podobnie było przy okazji zgłoszenia konstruktywnego wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska i złożonej przez PiS propozycji powołania rządu technicznego – wtedy też powstał obszerny dokument oceniający błędy i zaniechania ówczesnego rządu. To chyba oczywiste, że teraz chcemy pokazać, jakie problemy pozostawili nam poprzednicy. Dzielimy się tą wiedzą z Polakami, aby nie obarczali nas winą za nie nasze grzechy. Głęboko wierzymy, że w życiu publicznym potrzebne jest pokazanie prawdy o ośmiu latach rządów PO-PSL. A politycy PO i PSL, zamiast znowu nas atakować, powinni merytorycznie odnieść się do podanych faktów.

– Nawet politycy PiS-u po wysłuchaniu całości tej informacji rządowej wyrażali zdumienie rozległością przedstawionej patologii rządzenia. Co Pana najbardziej zadziwiło?

– Chyba przede wszystkim marnotrawstwo w podejściu do publicznych pieniędzy i stracone w związku z tym szanse. Chodzi tu nie tylko o niezliczone, czasami groteskowe, wydatki, jak ten w Centrum Usług Wspólnych Kancelarii Premiera na telefon zaufania dla pracowników, z którego nikt nie skorzystał, ale przede wszystkim o to, że przez osiem lat nie dbano o wpływy z podatku VAT, przepłacano przetargi publiczne – miliardy przepadały, zamiast zasilać budżet. Bardzo niepokojące jest też to, do jakiego stanu doprowadzono polską armię: miliony wyrzucone w błoto przy zakupach uzbrojenia, wygaszanie polskiego przemysłu zbrojeniowego – są wprawdzie nowoczesne moździerze, ale nikt nie pomyślał o amunicji do nich... Podobne patologie dotyczą wszystkich resortów. Ta ekipa zajmowała się przede wszystkim sama sobą, robieniem jak najlepszych interesów w gronie ludzi ze swojego środowiska i zaplecza. To wszystko, o czym wyrywkowo już wcześniej nieco słyszeliśmy – głównie dzięki mediom spoza tzw. głównego nurtu – i co było przykrywane propagandowymi „wrzutkami” o sukcesach rządu, teraz zebrane i przedstawione w jednej informacji robi przygnębiające wrażenie.

– Opozycja mówi, że to nie audyt, lecz specjalne przedstawienie zorganizowane dla przykrycia sukcesu marszu przeciw łamaniu demokracji przez obecny rząd.

– To śmieszne, bo pod sztandarami tego marszu szła opozycja zjednoczona wyłącznie nienawiścią do PiS-u, a ostatecznie sama przykryła ten swój marsz wewnętrzną dyskusją, kto jest lub ma być jej liderem. Jestem pewien, że każdy termin przedstawienia informacji rządu byłby w podobny sposób skrytykowany.

– Gdyby ten audyt był prawdziwy, to musiałyby być w nim same peany – komentował sejmową informację o rządach PO-PSL były minister finansów Jan Vincent-Rostowski. Taki żart?

– Raczej arogancja i buta. Minister Rostowski przez całą swoją kadencję był, lekko mówiąc, osobą oryginalną, nigdy nie opuszczał go dobry humor. Teraz jak zawsze robi dobrą minę do złej gry...

– W reakcji na druzgocący audyt premier Ewa Kopacz pokazała pustą teczkę z projektami premier Beaty Szydło. To tylko kolejny propagandowy gadżet w stylu PO?

– To pusty chwyt propagandowy wynikający z bezradności. Politycy PO mieli upodobanie we wspieraniu się gadżetami, które zazwyczaj okazywały się chybione lub po prostu szmirowate, ale zawsze płacono za nie gigantyczne pieniądze. Staraliśmy się tę absurdalną, czasem śmieszną, niegospodarność zobrazować. Gdyby pani Kopacz była uczciwa i postarała się o logiczną analizę sytuacji, to nie wystąpiłaby teraz z gadżetem w postaci pustej teczki. Jeżeli ta teczka jest pusta, to bezpodstawne są nieustająca krytyka kolejnych ustaw i narzekanie na zbyt szybkie prace Sejmu czy też krytyka – już wdrożonego – programu „Rodzina 500+” itd., itp. Ta pusta teczka podziela los niekręcącego się bączka wyprodukowanego z okazji polskiej prezydencji w UE... Pocieszające, że jedna pusta teczka niewiele kosztuje.

– Dlaczego – dziwi się opozycja – przygotowywanie raportu o stanie państwa musiało trwać aż pół roku?

– Dlatego, że od ministrów oczekiwaliśmy przede wszystkim bieżącej pracy i jak najszybszej naprawy złej sytuacji w poszczególnych resortach. Gdyby taki raport powstał już w pierwszym miesiącu nowych rządów, natychmiast pojawiłby się zarzut, że rząd nie zajmuje się rządzeniem, tylko szukaniem „kwitów” na poprzedników. Poza tym uznano by zapewne, że to niemożliwe, by w miesiąc lub dwa można było rzetelnie ocenić ostatnie osiem lat. I rzeczywiście, okres półroczny dał możliwość dotarcia do wielu – chociaż jeszcze nie wszystkich – informacji i dokumentów oraz dokładniejszej ich weryfikacji.

– Opozycja już po sejmowym wysłuchaniu miała jedną odpowiedź: To same kłamstwa!

– Nikt jednak nie odnosił się do konkretów. Nie słyszałem, aby ktoś próbował odpierać, choćby krótkim zaprzeczeniem, bardzo konkretne zarzuty, że np. nie było niekorzystnych umów zawieranych przez spółki Skarbu Państwa, żeby ktokolwiek podważył istnienie marnotrawstwa, skandalicznych praktyk opisywanych przez ministrów. Politycy PO doskonale wiedzą, że dane, które przedstawiliśmy, są oparte na istniejących dokumentach, a mimo to usiłują wszystkich przekonać, że PiS wziął je sobie z sufitu. Od osób wywołanych do tablicy oczekiwalibyśmy nie inwektyw, lecz konkretnego odniesienia się do poszczególnych zarzutów.

– Znów zgorszenie, że PiS swoim zwyczajem grozi srogimi karami.

– Tam, gdzie istnieje uzasadnione podejrzenie, że złamano prawo, oczywiste jest, iż minister jako funkcjonariusz publiczny jest zobligowany do zawiadomienia prokuratury. Dotyczy to wszystkich przypadków niegospodarności, działań na szkodę mienia publicznego, podejrzenia o korupcję. Ale wiadomo też, że w wielu sprawach trudno będzie wykazać, iż dopuszczano się czegoś gorszego niż nieudolność. Udowodnienie wielu działań na szkodę państwa będzie o tyle trudne, że dopuszczali się ich ludzie przebiegli, wprawni w omijaniu prawa. Niepodważalnym faktem pozostaje tylko to, że znamy rozmiar i skutki strat poniesionych z tego tytułu.

– W wypowiedziach wielu ministrów kryło się pytanie: Ile w tym bałaganie zgotowanym Polsce przez PO było zwykłej głupoty, a ile premedytacji? Potrafiłby Pan na nie odpowiedzieć?

– Zapewne trzeba by tu rozważać oddzielnie każdą z nieprawidłowości, każde z zaniechań. Można przypuszczać, że wiele wynikało z niewiedzy i zwykłej głupoty, a wiele z niskich standardów etycznych panujących w środowisku rządzącej ekipy. Obawiam się jednak, że często mieliśmy do czynienia z postępowaniem świadomym, zaplanowanym, z pełnym rozeznaniem skutków i konsekwencji. To były nie tylko niewinne błędy polityczne, ale też działania podejmowane konsekwentnie przez wiele lat, nie dla dobra publicznego, lecz w interesie konkretnych grup. Mam nadzieję, że teraz to wszystko będzie można nazwać po imieniu i krok po kroku pokazać mechanizmy patologii.

– Jaki był cel audytu? Opozycja mówi, że zrobiono go po to, by łatwiej było tłumaczyć się z niemocy i niesprawności rządu PiS-u...

– Nie mogę się nadziwić, jak opozycja miota się w swoich propagandowych sprzecznościach. A to za szybko coś robimy, a to za wolno! Cel tego raportu był prosty: mówiąc wprost – chodziło nam o wpuszczenie prawdy do bieżącej polityki, o pokazanie, jak przez ostatnie osiem lat wyglądały rządy PO-PSL.

– Ale, oczywiście, zamierzacie się powoływać na to, że ta scheda po poprzednim rządzie utrudnia rządzenie?

– Przede wszystkim wprowadzamy swoje zmiany, swój program. Myślę, że Polacy już to widzą. Pierwsze obietnice wyborcze już zostały spełnione. Patrzymy przed siebie, robimy swoje, ale też nie możemy uciec od tego, że pewne – nie nasze przecież – zaszłości ograniczają nam pole manewru. Jeśli za poprzednich rządów systematycznie powiększała się luka podatkowa, spadały wpływy do budżetu, to teraz potrzebujemy trochę czasu na naprawę systemu podatkowego, na zlikwidowanie tej ogromnej luki podatkowej. Zaniechania z poprzednich lat mają realny wpływ w wielu obszarach gospodarki. Nie chcemy się jednak tłumaczyć, usprawiedliwiać, że czegoś nie zrobimy, bo tamci coś zepsuli. Mówimy tylko, że musimy wiele rzeczy naprawić.

– Podkreślacie, że nie będzie łatwo, że na efekty tej pracy trzeba będzie poczekać, a Polacy chyba jednak wciąż bardziej lubią te „błyskotki z tombaku” – jak to określił min. Macierewicz – oferowane im przez poprzednią ekipę...

– Myślę, że jednak już się przekonali, jak niewiele te błyskotki są warte, a jak często drogo kosztowały, za co zapłacili wszyscy Polacy. Nasz rząd zamierza doprowadzić do tego, żeby Polacy mogli więcej zarabiać i żeby przede wszystkim mieli pracę. Na pewno nie będziemy oferować „świecidełek”, a więc zgodnie z naszym zwyczajem – mniej PR, mniej pustej propagandy. Chodzi nam o rzeczywisty rozwój obejmujący ludzi w całej Polsce, czyli o jak najszybsze realizowanie naszych dużych przedsięwzięć, takich jak Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju wicepremiera Mateusza Morawieckiego.

– Jeden z ojców założycieli Platformy Obywatelskiej po audycie powiedział, że PiS właśnie otworzył sezon łowiecki, znów zacznie polować na afery, tropić Bogu ducha winnych Polaków... Wierzy Pan, że kiedyś nastaną czasy, w których Polaków nie będzie się już straszyć PiS-em?

– Wierzę, mimo że ta propaganda straszenia naszą partią uległa nasileniu, ze strachu; z powodu naruszania przez nowy rząd zastanych interesów, układów, często bardzo potężnych, żerujących na majątku publicznym, nie będzie skuteczna. Mam nadzieję, że tego rodzaju czarny PR już nie działa skutecznie, że większość ludzi przekona się, iż rządy PiS są w ich interesie, a nie w interesie wpływowych osób czy wąskich grup.