MATEUSZ WYRWICH: – Rekonstrukcja rządu: pozorne zmiany, próba naprawy tego, co popsuła odchodząca ekipa, czy kolejna mistyfikacja?

JAROSŁAW KACZYŃSKI: – Moim zdaniem, to kolejna mistyfikacja, bo ta rekonstrukcja nie ma żadnego znaczenia. To, co rzuca się w oczy, to fakt, że skorzystano z naszego programu z 2009 r. Postulowaliśmy wówczas, aby gospodarką kierowała osoba odpowiedzialna za rozwój regionalny, a nie minister finansów. Jednocześnie minister odpowiedzialny za rozwój powinien też być wicepremierem, a resort rozwoju regionalnego miał zostać rozbudowany. Tymczasem nie rozbudowano go, ale połączono z Ministerstwem Infrastruktury. To, co robi dziś Donald Tusk, jest karykaturą tego, co myśmy zamierzali zrobić. Wtedy żyła Grażyna Gęsicka i ona do takiej roli się nadawała. Z całym szacunkiem dla pani Elżbiety Bieńkowskiej, ale obecnej pani minister bardzo dużo brakuje do śp. mojej serdecznej koleżanki Grażyny Gęsickiej. Wracając jednak do tematu – jeśli chodzi o rekonstrukcję, to ważne jest jej tło…

– Właśnie, owa rekonstrukcja – zapowiadana najpierw na wiosnę, później na lato, w jesieni – na wrzesień, październik, a wreszcie ma miejsce w drugiej połowie listopada – czy nie jest to próba przykrycia afery, jaka ma miejsce w MSZ?

– Sama rekonstrukcja rządu bez wątpienia była przygotowywana samoistnie. Natomiast czas, w jakim jej dokonano, jest niewątpliwie momentem na przykrycie tego, co się dzieje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czyli odkrywania afer, które są wyciągane na wierzch. Generalnie jednak, znaczenie tego zabiegu jest bliskie zeru.

– Tymczasem państwo jest w katastrofalnej sytuacji gospodarczej. Również moralnej. Politycy, którzy powinni dawać przykład społeczeństwu, są uwikłani w jakieś przestępcze afery. Korupcja na najwyższych szczeblach administracji państwowej. Afera goni aferę, że wymienię te najgłośniejsze: hazardową, Amber Gold. Dziś dowiadujemy się, że podejrzany o korupcję jest były wiceminister spraw wewnętrznych, który powinien ścigać przestępców... Fakt, że te przestępstwa mogły wyjść na jaw, to wynik szczególnej aktywności i uczciwości CBA w ściganiu przestępców czy efekt gier pomiędzy obozem politycznym Tuska i Schetyny?

– Mam wrażenie, że CBA – ale to jest tylko moje przypuszczenie – koryguje zasady, którymi powinno się kierować. A powinno się kierować zasadami przestrzegania prawa. Czyli kiedy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, podejmuje działania. Ale tutaj jest jeszcze ten „dodatkowy czynnik”... Grzegorz Schetyna. Nie jestem pewien, czy nie bierze w tym udziału CBA. Chciałbym się mylić. Nie jestem też pewien, czy CBA podjęłoby jakiekolwiek działania, gdyby „sprawa szła” personalnie w innym kierunku... Nie zauważyłem na przykład, by Centralne Biuro Antykorupcyjne w jakiś szczególny sposób zajmowało się aferą Amber Gold. Bo jeśli zajmowałoby się, to może by to było dla niektórych ludzi z rządu bardziej... ambarasujące. Fakt, że o tym mówię, jest efektem atmosfery, jaką ten rząd stworzył w kraju. Poziom zaufania społeczeństwa do przestrzegania prawa przez instytucje państwowe jest bardzo niski. Jak wielu polskich obywateli mam poczucie, że państwo zupełnie przestało być już praworządne i przestało normalnie funkcjonować. Tak więc to, co proponuje rząd, ta niby zmiana rządu, jest tylko i wyłącznie grą. Z jednej strony nastawioną na ochronę pewnych grup interesów, a z drugiej – na sprawowanie władzy tylko i wyłącznie przez jednego człowieka – Donalda Tuska. A to jest bardzo niepokojące.

– Donald Tusk zapowiada tymczasem, że zrekonstruowany rząd będzie zdecydowanie silniejszym rządem...

– Jeśli ktoś choćby trochę słyszał, jak poszukiwano do tego „nowego”, zrekonstruowanego rządu np. ministra finansów, to wie, że to jest rozpacz... Jaką siłę może mieć ten rząd, skoro nikt nie chciał przyjąć tego stanowiska?

– Tak jak nie został zmieniony minister zdrowia tylko dlatego, że nie było chętnych na to stanowisko...

–... Pan Szczurek jest tak wybitną postacią, że w Wikipedii znalazł się w dzień ogłoszenia nominacji. Tymczasem, jak wiemy, Wikipedia zawiera mnóstwo haseł.

– Tak więc po dwóch latach istnienia tego rządu mamy do czynienia z jego kolejną kompromitacją. Brak sukcesów zarówno w polityce wewnętrznej, jak i międzynarodowej... Można odnieść wrażenie, że naszą politykę międzynarodową prowadzą dwa państwa: Niemcy i Rosja. Niestety, nie prowadzi jej ani premier, ani minister spraw zagranicznych, ani też prezydent Komorowski. To niezwykle smutna konstatacja... Chyba Polska znalazła się w dramatycznej sytuacji...

– Ja bym oddzielił stan Polski od stanu tego rządu. Rzeczywiście, rząd znalazł się, z własnej winy zresztą, w fatalnej sytuacji. Z jednej strony zaczepiany jest przez Rosję, z drugiej – jak można by wnioskować z różnego rodzaju działań prasy na rynku niemieckim, tam również nie do końca radzą sobie z odpowiedzią na pytanie: Co będzie dalej z rządem Tuska? A to nie bardzo odpowiada interesom naszego państwa.

– Tymczasem Polska znajduje się w coraz gorszej sytuacji gospodarczej, a rząd wciąż nie ma pomysłu, jak kraj ratować...

– Uważam, że w Polsce jest duży potencjał, ale fatalna polityka. I to mówię od początku. Cała ta konstrukcja, którą stworzono w Polsce przeszło dwadzieścia lat temu, jest, łagodnie mówiąc, wysoce ułomna. I w związku z tym trzeba ją zmienić. Ale żeby ją zmienić, musi być rząd, który nie jest uwikłany w różne związki z grupami nacisku. Można powiedzieć: musi być rząd, który ma wolne, niezwiązane ręce. A taki rząd może stworzyć Prawo i Sprawiedliwość.

– Jakie powinny być najważniejsze kierunki działania takiego rządu?

– Pierwszy z nich: trzeba stworzyć taką sytuację w kraju, aby poprawiała się demografia, bo mówiąc językiem potocznym – Polska się zwija. Trzeba więc stwarzać takie warunki, żeby w polskich rodzinach przybywało dzieci. Ale nie chodzi tylko o to, żeby państwo przejęło na siebie część odpowiedzialności finansowej za utrzymanie dzieci, choć przy niskim poziomie zamożności bardzo wielu polskich rodzin inaczej się nie da. Równie ważna jest kwestia mieszkań. W kraju musimy budować takie mieszkania, które rodziny mogłyby kupić lub niedrogo wynająć. Nie na zasadach deweloperskich, ale dla ludzi o znacznie płytszej kieszeni. Bardzo ważna jest także kwestia pracy. Praca musi być i to... podwójnie. Ona musi po prostu być – to raz. I dwa –nie za sześć złotych na godzinę. Mówiąc o pracy za sześć złotych na godzinę, przechodzę do drugiego strategicznego celu: Polska musi się wyrwać z pułapki średniego rozwoju. A nie wyrwie się, jeżeli będzie tak tania siła robocza. Bo jeżeli będzie tak tania praca, to nie będzie się opłacało inwestować w postęp technologiczny. Łatwiej będzie eksploatować pracownika niż ryzykować i zaciągać kredyty, inwestować. Jeżeli nie złamiemy tego mechanizmu, to po prostu będziemy tkwili w tej pułapce. Mamy w tej chwili najniższą wydajność godzinową w Europie, choć przepracowujemy w ciągu roku bardzo dużo dni. Tym nadrabiamy. Tę sytuację trzeba zdecydowanie zmienić. Jednak cała ta operacja wymaga sprawnego państwa, a dzisiaj państwo jest tak skrajnie niesprawne, że trudno o takie zmiany. Z kolei, żeby polskie państwo było sprawne, musi mieć mocne podstawy aksjologiczne. Musi mieć mocne podstawy w sferze wartości, czyli musi być państwem republikańskim w dobrym tego słowa znaczeniu. W dobrym historycznym tego słowa znaczeniu. Ale widać komuś nie zależy na tym, byśmy byli silnym państwem, silnym narodem. Stąd właśnie atak na polskie tradycje. Na Kościół. Musi być on odparty. Czyli krótko mówiąc: tego rodzaju program Prawo i Sprawiedliwość przedstawi w lutym przyszłego roku. Państwo musi też prowadzić godną politykę zagraniczną, bo inaczej nie da się zbudować poczucia narodowej jedności. Można powiedzieć: wszystko musi być inaczej.

– Co jest podstawą takiego programowego rozmachu?

– Bardzo poważny wzrost poziomu wykształcenia społeczeństwa. Bardzo poważny wzrost patriotyzmu. Z badań wynika, że coraz więcej ludzi utożsamia się z Polską. Ale następuje w tym wypadku coraz większy rozziew pomiędzy elitami a grupami gorzej uposażonymi. Istnieje, niestety, też bardzo niedobra korelacja. Im wyżej ktoś jest w tej hierarchii finansowej, tym mniej się utożsamia z Polską. Dotychczasowy system właśnie tego rodzaju ludzi najbardziej promuje. To jest choroba, i to po prostu trzeba zmienić. Ten rząd jest w fatalnej sytuacji, Polska jest w bardzo złej sytuacji, ale można z niej wyjść. I można pójść do przodu, i to bardzo energicznie. Naprawdę jest podstawa do skonstruowania dużego programu gospodarczego, w tym wielkiego programu inwestycyjnego. Trzeba tylko chcieć. Trzeba przełamać opory różnych grup nacisku. Trzeba zacząć prowadzić politykę w polskim interesie, chodzi o te aspekty odnoszące się do Unii Europejskiej. A ten rząd nie jest w stanie tego zrobić. To przekracza wyobraźnię premiera Tuska i jego ministrów. Bo to są ludzie ze świata, w którym horyzont jest bardzo zawężony.

– Co zatem w pierwszej kolejności powinien zrobić np. pański rząd?

– Tu nie ma żadnej „pierwszej kolejności”. Trzeba od razu podjąć dziesięć, dwadzieścia różnych spraw do realizacji. Jeżeli np. mówimy o związku przyczynowo-skutkowym, to na pierwszym miejscu, a mamy to już przygotowane, trzeba podjąć naprawę finansów publicznych. Bo jeśli tego nie zrobimy, to nie będzie za co podjąć kolejnych działań. Więc mówimy o zmianie finansów publicznych. Zmiana ustaw podatkowych. Przebudowa administracji podatkowej. To jest początek. I to nie w sensie chronologicznym, bo w sensie chronologicznym trzeba podjąć się mnóstwa zajęć jednocześnie, tylko w sensie przyczynowo-skutkowym. Najpierw więc musimy mieć narzędzie w postaci pieniądza. Ale trzeba – tak dla uproszczenia mówiąc – iść resortami, trzeba we wszystkich dokonać bardzo głębokich zmian. Ale żeby było jasne, ci, którzy w tej chwili rządzą, nie są w stanie tego zrobić. I na tym polega dramat.

– Urzędnicy rządowi boją się jednak głębokich zmian. I może dlatego robią wszystko, łącznie z łamaniem prawa, by rząd PiS nie doszedł do władzy...

– To jest z jednej strony wynik autentycznego strachu, bo oni dużo lepiej wiedzą niż my, co mają „za uszami”. Ale ja po raz kolejny powiem to, co zawsze powtarzam: nie mam zamiaru mścić się na nikim. I nie mam też zamiaru przeprowadzać w Polsce abolicji. Bo niezmiernie dużo już ich było na przestrzeni tych ostatnich ponad dwudziestu lat. W końcu musi być powiedziane, że jak źle robisz, to musisz płacić... Prawo musi być przestrzegane. Nie może być tak, że człowiek, który działał ze złą wolą, będzie miał przewagę nad tym, który działa z dobrą wolą.