WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Nie da się ukryć, Panie Pośle, że Polacy coraz mniej lubią polityków i coraz bardziej dystansują się od polityki. Czy to zasługa propagandy, do której uprawiania nikt się nie przyznaje, bo zarówno politycy, jak i dziennikarze III RP wykreślili ją ze swych słowników?

JAROSŁAW SELLIN: - Gołym okiem widać, że obecna władza lubi używać technik klasycznej propagandy i jest to jej główny sposób komunikowania się ze społeczeństwem. Tyle że ukrywa to pod eufemistycznym określeniem „public relations”. Z całą pewnością w Polsce od 6 lat można mówić o istnieniu propagandy rządowej, która bardzo silnie koncentruje się na kokietowaniu poszczególnych grup społecznych.

- Znienawidzona przez nas propaganda komunistyczna upraszczała wizję świata, degradowała przeciwników. Ta obecna jest jednak bardziej „soft”, miękka, no i przecież oferowana przez wolne media...

- I dlatego jest bardziej skuteczna. Jednak mimo odmiennych uwarunkowań historycznych (inny ustrój, inna sytuacja geopolityczna Polski), można się doszukać wielu podobieństw do poprzedniczki, choćby w tym, że potęga medialna wspierająca obecnie rządzących jest prawie taka sama, jaką dysponował Edward Gierek w latach 70. ubiegłego wieku. Niewątpliwie także dziś występuje zjawisko uprawiania propagandy sukcesu oraz dezawuowania przeciwników językiem, który uprawnił nas do używania terminu „przemysł pogardy”. Jeśli zważyć, jakich sformułowań używały media rządowe drugiej połowy lat 70. i w latach 80. wobec opozycji - podobieństwa są wyraźne.

- Za Gierka „Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej”, dziś coraz trudniej używać podobnych haseł propagandowych.

- Jednak się ich używa. I podobnie jak w latach 70. nie dowiadujemy się całej prawdy o kondycji polskich finansów publicznych, polskiego przemysłu, gospodarki. Mamy nawet sygnały, że dane statystyczne są przetrzymywane przez władzę w celu upublicznienia ich dopiero w najbardziej propagandowo korzystnym czasie... Pozycja Polski w świecie również nie jest - moim zdaniem - opisywana prawdziwie. Generalnie obowiązuje zasada propagowania sukcesu („fajna Polska”), a jej głównym hasłem jest to, że jedynie obecna władza jest gwarantem „modernizacji Polski”.

- Kilkanaście lat temu, reprezentując opcję konserwatywno-prawicową, starał się Pan bardzo czynnie budować wolne media III RP. Można powiedzieć, że bezskutecznie?

- W polskich mediach dominuje wrażliwość lewicowo-liberalna. Tylko przez krótki czas, w latach 90., środowisko tzw. pampersów miało szansę kształtować część programu telewizji publicznej. Potem, w ciągu zaledwie 2 lat rządów PiS-u, po odzyskaniu pewnych instrumentów wpływu na media publiczne, też stworzyliśmy tam równowagę ideową (dowodem na równowagę jest to, że właśnie wtedy Tomasz Lis dostał swój autorski program). Telewizja publiczna jedynie przez te krótkie okresy nie była tubą propagandową, dmącą wyłącznie w jeden, lewicowo-liberalny ton... Faktem jest, że wrażliwość lewicowo-liberalna dominuje, z różnych powodów, we wszystkich mediach krajów Zachodu, jednak proporcjonalnie nie przeważa ona w nich tak silnie, jak to ma miejsce w Polsce.

- Skąd ten polski fenomen?

- Gdybyśmy w Polsce mieli normalną grę rynkową, to media nie zostałyby opanowane w tak przytłaczającej większości (85-90 proc. „siły rażenia”) przez ludzi opcji liberalno-lewicowej. Wszystko zaczęło się od decyzji administracyjnych państwa polskiego, podejmowanych już od początku lat 90. Komisja likwidacyjna komunistycznego koncernu „Prasa-Książka-Ruch” - powołana w czasach rządu Mazowieckiego postanowiła np., że najważniejsze tytuły w Polsce będą oddane spółdzielniom dziennikarskim. To oznaczało, że dostały je przede wszystkim grupy ludzi pracujących wcześniej dla reżimu komunistycznego, które w nowej rzeczywistości miały skłonności do zwalczania przede wszystkim polskiej prawicy i Kościoła. Jeśli zaś nie radziły sobie na rynku, posprzedawały się inwestorom zagranicznym. A ci, najprościej mówiąc, wolą zatrudniać na redaktorów naczelnych np. Lisa niż Wildsteina...

- Opcja konserwatywno-prawicowa ma w mediach III RP niejako odgórnie, administracyjnie ograniczoną siłę przebicia?

- Tak. Najlepszym tego przykładem jest historia decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kształt personalny Rady jest budowany przez 3 instytucje polityczne: Sejm, Senat i Prezydenta. Trzeba więc wziąć pod uwagę to, że opcja konserwatywno-prawicowa w ciągu ostatnich 24 lat rządziła w Sejmie i Senacie - optymistycznie patrząc, czyli wliczając rządy solidarnościowe lat 1991-93, 1997 - 2001 i rządy PiS-u - przez zaledwie 9 lat. Pesymistycznie zaś licząc - tylko przez dwa i pół roku, czyli przez dwa lata rządów PiS-u i pół roku rządu Jana Olszewskiego. Z kolei przez 15 lat prezydentami Polski byli: postkomunista Aleksander Kwaśniewski oraz Lech Wałęsa, który szybko ułożył się z siłami postkomunistycznymi... Tak więc w KRRiT zawsze przeważali członkowie o wrażliwości lewicowo-liberalnej i postkomunistyczno-liberalnej. W związku z tym zapadały takie, a nie inne decyzje. Łatwo się dawało koncesje radiowe i telewizyjne ludziom ze świata biznesu, powiązanym ze starymi układami politycznymi, którzy naturalnie sprzyjali wrażliwości lewicowo-liberalnej. A z wielkimi oporami, po wielu bojach, dostawały te koncesje np. środowiska katolickie.

- A zatem można powiedzieć, że do pewnego stopnia, dokonując takich, a nie innych wyborów politycznych, to sami Polacy zadecydowali o jakości i orientacji politycznej swoich mediów...

- Tak, powiem twardo, że w dużej mierze za ten dzisiejszy stan mediów odpowiadają, niestety, wybory Polaków. Ale trzeba też postawić pytanie: Dlaczego Polacy dokonywali takich wyborów? Czy mieli równe szanse poznawania rzeczywistych celów i programów wszystkich partii politycznych?

- Nie mieli, bo to media kształtują wyborców, a propaganda wymusza stereotypowe myślenie. Błędne koło?

- Tak można opisać ten mechanizm, dzięki któremu nie tylko w społeczeństwie, ale także i w samych mediach przez ponad 20 lat dominowała wrażliwość lewicowo-liberalna. Na szczęście jest już coraz więcej ludzi impregnowanych na tę presję propagandową, o czym świadczy wysokie i stabilne poparcie dla PiS-u, mimo że jest to partia przez zdecydowaną większość mediów metodycznie zwalczana. Optymistyczne jest też to, że w bardzo trudnych warunkach potęgi obecnego układu rządzącego i potęgi sprzyjających mu środków przekazu od pewnego czasu powstają nowe media związane z wrażliwością konserwatywno-prawicową, że są odważne środowiska dziennikarskie, które nie kierują się konformizmem, lecz chcą walczyć o prawdę.

- Czy zgadza się Pan z opinią, że polskie media w porównaniu z europejskimi i światowymi są mniej poważne w opisie rzeczywistości?

- Oglądam dzienniki telewizyjne prawie we wszystkich stacjach i dostrzegam negatywną ewolucję w kierunku tabloidyzacji programów informacyjnych. Z półgodzinnego programu informacyjnego w polskich telewizjach niewiele się można dowiedzieć. W celu uzyskania poważnych informacji, np. ze świata, zawsze trzeba się przerzucić na jakiś kanał angielskojęzyczny.

- Za to polskie programy informacyjne i publicystyczne chętnie dostarczają rozrywki...

- To prawda, są nawet wyspecjalizowani dziennikarze tworzący materiały quasi-satyryczne w programach informacyjnych. To patologia.

- Ta satyra jest przygrywką do poważnych politycznych konkluzji. Niedawno wszystkie poważne stacje telewizyjne przez dwa dni szydziły z posiedzenia Parlamentarnego Zespołu Antoniego Macierewicza, na którym doszło do „zabawnych” zakłóceń w trakcie połączeń przez Skype’a. W świat poszła konkluzja: eksperci Zespołu są nic niewarci, Zespół trzeba rozwiązać.

- Gdyby dziennikarze, zgodnie z tradycyjnie rozumianą zawodową misją, byli fanami poszukiwania prawdy, to zainteresowaliby się treścią tej konferencji, na której przedstawiono poważne dowody na to, iż samolot pierwotnie uległ destrukcji z powodu wybuchu, a nie uderzenia w brzozę czy ziemię. Naprawdę to wstyd, żeby nie użyć mocniejszych słów, że dziennikarze obecni na tej konferencji te informacje zignorowali, a skoncentrowali się na złośliwościach o zakłóceniach technicznych...

- Nawet z bardzo pobieżnej i amatorskiej analizy treści mediów głównego nurtu wynika, że nieustannie prowadzą one kampanię propagandową skierowaną przeciw PiS. Czy jednak zawsze są to cięgi niezasłużone, Panie Pośle?

- Ostatnio skrytykowano naszą kampanię dotyczącą warszawskiego referendum, zwłaszcza użycia litery W, która w naszym zamyśle miała oznaczać „Wielką Warszawę”, ale została odczytana jako nawiązanie do powstańczej „Godziny W”. Trudno się było bronić przed tą interpretacją.

- Gdy się nie jest ulubieńcem mediów, trzeba uważać nie tylko na słowa, ale także nawet na litery, Panie Pośle!

- To prawda, musimy z tym żyć, że nasze przekazy mogą być przedstawiane ze złą wolą. Wychwytywane są wszelkie nasze potknięcia, merytorycznie naprawdę nieistotne, które potem są eksploatowane jako „poważny” i niepokojący przekaz medialny. Dlatego rzeczywiście powinniśmy lepiej dobierać słowa i być czujniejsi. W relacjach z mediami, w porównaniu z innymi, mamy i zawsze mieć będziemy „pod górkę”.

- A to może oznaczać wyrok niewybieralności partii konserwatywno-liberalnej w Polsce. Dlatego, że to media realnie rządzą krajem?

- Jeszcze kilka lat temu jeden z socjologów, zbliżony do PO, zastanawiał się, czy i jak szybko „Gazeta Wyborcza” skolonizuje PO, przy czym uważał, że Donald Tusk i jego partia świetnie sobie radzą z mediami, nie uzależniając się od nich. Wydaje się, że to skolonizowanie nastąpiło szybciej, niż przypuszczał. Gdy chcę się dziś dowiedzieć, z jakimi pomysłami ideowo-światopoglądowymi wyjdzie rząd, minister z PO lub jakiś polityk tej partii, to czytam „Gazetę Wyborczą”. To tam tworzona jest agenda polityczna partii rządzącej! I to jest też odpowiedź na pytanie o suwerenność polityki wobec mediów. Zainteresowany wyłącznie utrzymaniem władzy Donald Tusk zakłada, że jest to możliwe tylko pod warunkiem poparcia dominującego salonu dziennikarskiego i medialnego.

- I salonu kulturalnego.

- I to jest dla mnie wyjątkowo zdumiewające, ponieważ polityka kulturalna tej ekipy jest fatalna pod każdym względem. Finansowanie publiczne szeroko pojętej kultury jest raczej zwijane, niż rozwijane. Wsparcie części, często prominentnych, ludzi kultury dla tego rządu jest świadectwem bezrozumności lub uprzedzeń do nas. Wielu z nich kupiło spotworniony, nieprawdziwy obraz PiS-u i zdaje się nie pamiętać, że to my prowadziliśmy poważną politykę kulturalną, zwiększaliśmy nakłady na kulturę. Choć w prywatnych rozmowach przyznają, że „za waszych czasów było lepiej”, to angażują się w kolejne kampanie propagandowe PO...

- I trzeba przyznać, że są bardzo skutecznym narzędziem propagandy. Przekonują zwłaszcza ludzi mniej wykształconych i tych, którzy nie mają czasu na czytanie i dobieranie odpowiednich lektur. Chodzi o to, by trafić pod strzechy, do ciemnogrodu?

- Pewnie taka jest kalkulacja. Zwłaszcza że (tu będę złośliwy) po wyborach szefa PO poinformowała nas sama „Gazeta Wyborcza”, że z ankiet personalnych tej partii wynika, iż połowa członków Platformy ma wykształcenie podstawowe... Natomiast 80 proc. głosujących tak jak my w referendum warszawskim miało wykształcenie wyższe. Nie wiem jednak, czy dane te mogą zweryfikować utrwalone stereotypy na temat tego, kto reprezentuje w Polsce polską inteligencję, kto prezentuje wyższy typ kultury…

* * *

Jarosław Sellin - poseł PiS, w latach 90. dziennikarz, rzecznik prasowy rządu Jerzego Buzka, członek KRRiT, 2005-07 - sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego