KS. INF. IRENEUSZ SKUBIŚ: - Od wielkich przemian minęło ponad 30 lat. Jak Ksiądz Prymas, który był wtedy pracownikiem watykańskim, później nuncjuszem apostolskim w Polsce, a teraz jest prymasem, ocenia to „spatium temporis” - tę przestrzeń czasową? Jaką drogę Polska i Polacy, a tym samym Kościół w Polsce, przeszedł w tym czasie?

ABP JÓZEF KOWALCZYK: - Niewątpliwie Polska odegrała ogromną rolę, gdy chodzi o zmianę systemów politycznych w Europie Środkowo-Wschodniej, a także o przemianę pewnej świadomości w świecie. Ważną rolę odegrał przede wszystkim papież z Polski bł. Jan Paweł II. Pamiętam jego pierwszą encyklikę, powstałą w bardzo krótkim czasie po jego wyborze na Stolicę Piotrową - już w marcu 1979 r., zatytułowaną „Redemptor hominis”. Padły tam znamienne słowa, że człowiek jest drogą Kościoła.
Stawiamy sobie czasem pytanie, co Polska mogła dać światu. Okazuje się, że bardzo dużo, przede wszystkim przesłanie i postawę bł. Jana Pawła II. Pytałem Papieża, kiedy miał czas te wszystkie przemyślenia i sformułowania czynić. Mówił: Ja to wszystko z Polski przywiozłem i przelałem na papier. Dodawał nadziei i ducha całemu światu, nikt nie miał wątpliwości, kim jest dla Polski i Polaków, o czym świadczył i do czego usposabiał wszystkich.
Przemiany, jakie nastąpiły w latach 80. XX wieku, na przełomie lat 80. i 90. oraz ruch społeczny „Solidarność” były także owocem tej pracy Kościoła dla dobra człowieka. Niemniej jednak, kiedy system realnego socjalizmu zaczął odchodzić do przeszłości, zastępowany innym systemem, wśród niektórych środowisk w Polsce i za granicą dało się słyszeć takie słowa: rozprawiliśmy się z komunizmem, teraz rozprawimy się z Kościołem. Myślę, że były to głosy pewnych sił, które w świecie deklarują, że chcą bronić kultury i humanizmu, a w gruncie rzeczy chcą realizować ideały, jakie przyświecały systemom totalitarnym XX wieku. Oczywiście, spotkało je wtedy niepowodzenie. Ale dzisiaj metodą demokratyczną chce się wprowadzać to samo. Aborcja, eutanazja, in vitro - a więc podważanie wartości ludzkiego życia, dalej: „dziki kapitalizm” pozbawiony jakichkolwiek wartości moralnych, dyktatura relatywizmu. Czyni się to już nie metodą „dyktatury proletariatu”, lecz tzw. demokratycznej nowej świadomości społecznej - to tylko niektóre jaskrawe przykłady takiego działania. Również poprzez to wszystko, co wyrażało się w odkrywaniu ubeckich tajemnic IPN, kiedy podważano autorytet biskupów i kapłanów, często wykorzystując do walki z duchowieństwem niesprawdzone informacje lub pomówienia. Działania te wkroczyły teraz w sposób wyrafinowany na drogę, którą wszyscy dobrze znamy - spotęgowanych ataków na Kościół. Odnoszę wrażenie, że niektórym mediom nie chodzi o obronę moralności chrześcijańskiej czy o dobro ludzi, jak np. w przypadku tak nagłaśnianej ostatnio pedofilii wśród niektórych i nielicznych duchownych. To po prostu jeden ze sposobów mających podważyć autorytet moralny Kościoła, zburzyć zaufanie do kapłanów i do całej instytucji Kościoła katolickiego. Myślę, że ta krótka synteza pewnych zjawisk, jakich jesteśmy świadkami, daje obraz, jak niektóre siły, które głosiły „piękne” hasła w okresie socjalizmu realnego, dzisiaj nadal działają, tylko pod innym szyldem. Również ludzie mieniący się humanistami i obrońcami pokrzywdzonych walczą dziś z katolicyzmem, który określają jako „opium populi” - opium dla ludu. Pamiętamy jednak, że gdy znajdowali się w trudnej sytuacji, chowali się w „cień dzwonnicy lub zakrystii”.
Muszę przyznać, że kiedy przyjechałem do Polski jako nuncjusz, widziałem już pewne pozytywne współdziałanie Kościoła z państwem w duchu Soboru Watykańskiego II. Była to autonomia - nie zależność Kościoła od państwa, ale współdziałanie dla dobra wspólnego. Później dało się jednak odczuć - zwłaszcza po śmierci Jana Pawła II - że autorytet Papieża w naszej Ojczyźnie i w świecie jest pomniejszany, że szybko zamyka się rozdział historii, w którym widać jego wielką rolę, a koncentruje się na aspekcie emocjonalnym, pomijając całe jego nauczanie i nie sięgając do ogromnej spuścizny, jaką pozostawił po sobie bł. Jan Paweł II.

- Przypomnę tu jeszcze sytuację, kiedy choroba a później śmierć i pogrzeb Jana Pawła II tak niezwykle złączyły cały świat, a pojawił się w tym czasie wątek, który miał naruszyć to sacrum Kościoła i osoby Papieża - pomówienie o. Konrada Hejmy OP, który doprowadzał do Ojca Świętego miliony Polaków, o współpracę z SB. Potem kierowano podobne obciążenia wobec wielu innych księży, jakby tylko oni mogli w Polsce być narzędziami SB. Dzisiaj jest podobnie. Ogłoszona została niezwykle oczekiwana przez wszystkich data kanonizacji Ojca Świętego i dokonuje się znowu frontalnego ataku na Kościół.

- Bo to jest ta sama metoda, tylko inny wymiar świadomości społecznej i inne okoliczności. Cel zasadniczy jest ten sam. Słyszymy dziś o tym, że za dużo jest Kościoła w państwie, że za duży autorytet ma on w Polsce, w związku z tym wszelkimi sposobami - prawdziwymi lub nieprawdziwymi, gdy chodzi o fakty - chce się autorytet Kościoła w Polsce pomniejszać. Można to dostrzec także na poziomie pewnych struktur Unii Europejskiej, gdzie dokłada się starań, by w opinii społecznej podważyć autorytet moralny Kościoła. Cel jest więc ten sam, ale metody są różne i środki do osiągnięcia tego celu różne.
Ojciec Święty Jan Paweł II był - nie mam w tym względzie żadnych wątpliwości - człowiekiem przejrzystym i świętym. Ale Polacy, niestety, zbyt często kierują się emocjami, a mniej rozumem, ulegając tego rodzaju mentalności. Kiedyś chcieliśmy się przypodobać Wschodowi, dzisiaj - Zachodowi, odczuwając wobec niego jakiś kompleks. Tymczasem nie mamy powodu do żadnego kompleksu, przeciwnie - mamy czego bronić, mamy wartości, które są w świecie poszukiwane, tylko musimy szanować swoją godność, własną kulturę i nauczanie Jana Pawła II, tak jak szanują je inne ludy i narody. Polacy - jako naród - powinni sobie z tego zdać sprawę. Myślę, że w Polsce jest ogromna liczba wspaniałych, dobrych ludzi. Niestety tworzy się nową świadomość, że mniejszość ma rację i że ma prawo narzucać ją większości. I to jest znów pewien paradoks, z którym należy się zmierzyć, który należy demaskować i mieć odwagę czynić to publicznie, nie obawiając się, że będą nas w telewizji krytykować.

- W polskiej przestrzeni publicznej funkcjonuje temat księdza, który dopuścił się poważnego wykroczenia, choć nie ma jeszcze żadnych orzeczeń sądowych. Tylko pewne opcje dziennikarskie dokonują tu jakiegoś rodzaju samosądu. Ksiądz Arcybiskup jest prawnikiem i wie, że wszystko, o czym mówi się w mediach, podlega kwalifikacjom prawnym.

- Budzi to moje wielkie zdziwienie, że tzw. czwarta władza w Polsce, czyli mass media, tak mocno odstaje od etyki dziennikarskiej w niektórych przestrzeniach. Jeżeli mówi się o przestępstwie czy domniemanym przestępstwie, to dopóki trwa śledztwo i nie było jeszcze wyroku, imię i nazwisko osoby posądzanej o przewinienie podaje się skrótem, zakrywając także jej twarz. Gdy zaś chodzi o kapłanów, o których tyle mówi się ostatnio w mediach bez żadnego orzeczenia sądu, „wyrok medialny” został już wydany. Jak to się ma do etyki medialnej oraz podobnych przypadków dotyczących osób ze świata sportu, kultury, wojska itd., gdzie w przypadku oskarżenia o popełnienie przestępstwa zakrywa się twarz, nie ujawnia nazwiska?... A jeżeli okazuje się, że oskarżenia wobec jakiegoś duchownego nie zostały udowodnione, to sprostowania nie ma lub słyszy się tylko lakoniczną informację wrzuconą między inne wiadomości. Myślę, że ta metoda działania wpisuje się w całą strategię walki z Kościołem przy z góry założonym celu.

- Analizując proces norymberski, gdzie zapadły wyroki wobec przestępców wojennych - kara śmierci czy inne kary więzienia - zaniechano osądu zbiorowego, podkreślając, że odpowiedzialność za czyny winien ponosić ten, kto ich dokonał. W Polsce na ok. 30 tys. kapłanów znaleziono kilka przypadków posądzeń o pedofilię - nie potwierdzonych pełnoprawnymi wyrokami sądowymi. Ale media ogłaszają, że jest to cecha całości polskiego duchowieństwa, że biskupi i Kościół w Polsce winni przeprosić za grzech pedofilii. To już jest odpowiedzialność zbiorowa...

- Trzeba tu jasno i wyraźnie powiedzieć, posługując się konkretnymi normami prawnymi, że prawo polskie - karne i cywilne, a także prawo kanoniczne - nie znają odpowiedzialności zbiorowej za czyny przestępcze konkretnych osób fizycznych. Każdy człowiek, pełnosprawny i pełnoletni, jeśli przekracza jakiś przepis prawa karnego, który jest karalny i obciążony taką odpowiedzialnością karną, odpowiada za to indywidualnie, niezależnie od tego, czy jest księdzem, czy świeckim, czy wysokim urzędnikiem państwowym, czy zwykłym rolnikiem lub robotnikiem - odpowiada osobiście za popełnione przestępstwo i ponosi jego konsekwencje. Nie odpowiada za to ani rodzina, z której wyszedł i w której się wychowywał, nie odpowiada jego rodzeństwo, koledzy czy środowisko. Osądzana jest zatem konkretna osoba, która popełniła przestępstwo.
W Kościele ta zasada musi być i jest respektowana. Nie wiem, z jakich powodów słyszymy dzisiaj szeroko rozpowszechnianą opinię, że za czyny przestępcze ścigane przez władzę i prokuraturę polską oraz prawo kościelne ma odpowiadać nie tylko podmiot, który dokonał takiego przestępstwa, ale też wspólnota, czyli parafia, zakon czy diecezja. To zafałszowanie normy prawnej i chęć osiągnięcia zamierzonego celu poprzez wprowadzanie opinii publicznej w błąd jest sprzeczne z uczciwością i prawym sumieniem, jakim powinniśmy się kierować. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej - jest odpowiedzialność indywidualna. Owszem, jeżeli ktoś współdziałał wprost w dokonaniu przestępstwa z konkretną osobą, ponosi odpowiedzialność za współdziałanie. Ale za czyn przestępczy odpowiada konkretna osoba. I to jest prawda obiektywna, a jeżeli ktoś inaczej to tłumaczy - tworzy nową jakość kultury prawnej, do czego nie ma uprawnień. Prawo tworzą i interpretują instytucje kompetentne i do tego upoważnione; nie można tego czynić samowolnie dla jakiegoś zapotrzebowania politycznego czy środowiskowego.
Na temat odpowiedzialności indywidualnej i zbiorowej istnieje bogata literatura. Dlatego usilnie proszę Polaków, aby nie dali sobie wmówić niewłaściwych opinii. Nie ma odpowiedzialności zbiorowej za konkretne czyny przestępcze osób fizycznych pełnosprawnych i pełnoletnich. Odpowiedzialność jest indywidualna. Taka jest wykładnia prawa polskiego i prawa kościelnego.
Owszem, jeżeli ktoś popełnia jakiś czyn przestępczy, należąc do jakiejś wspólnoty, to ją zniesławia, pozbawia dobrego imienia i kiedy ktoś z tej wspólnoty przeprasza pokrzywdzonych za to, że coś takiego się zdarzyło, to czyni to w trosce o dobre imię swojego środowiska. Nie wpływa to w żaden sposób na złagodzenie samego czynu przestępczego człowieka. Ma natomiast znaczenie moralne, daje do zrozumienia, że dane środowisko wstydzi się tego, bo respektuje ideały inne aniżeli ten wyłom, który zaistniał.
I w tym znaczeniu należy rozumieć przeprosiny, jakie czynił Jan Paweł II w związku z Rokiem Jubileuszowym Chrześcijaństwa, przepraszając za czyny, które dzisiaj uznajemy za złe i niegodziwe w przeszłości Kościoła. To nie ma żadnego znaczenia prawnego, a tylko znaczenie moralne, mówiące, że odcinamy się od takich postaw, że jesteśmy ludźmi, którzy realizują ideały takimi poczynaniami zgwałcone. Tak też należy rozumieć przeprosiny wypowiadane przez przełożonych instytucji diecezjalnych czy zakonnych.

- Czy nie dotykamy tu ważnego problemu większego korzystania z katolickich mediów? W społeczeństwie karmionym faktami rzekomymi, o których mówi się jak o prawdziwych, buduje się opinię antykościelną, daleką od obiektywizmu. Czy nie byłoby dobrze umocnić pozycję prasy katolickiej w naszych parafiach, w świadomości duszpasterzy, bo te tytuły jednak opierają się na prawdzie o naszej rzeczywistości?

- Uważam to za bardzo słuszne spostrzeżenie i zgadzam się z nim. Miałem okazję przebywania w różnych środowiskach duszpasterskich i mogę powiedzieć, że w Polsce są rzesze ludzi wspaniałych, szlachetnych, tylko, niestety, nie słyszymy o nich w publicznych środkach przekazu. Dlatego też tym bardziej w prasie katolickiej powinny znajdować miejsce świadectwa, o których Ksiądz Infułat wspomniał i ludzie powinni się z nimi zapoznawać. Jest nas ogromna większość, ale środki społecznego przekazu tego nie zauważają. Słyszy się nawet wypowiedzi, że Dekalog jest już czymś przestarzałym i trzeba stworzyć nowy.
W tym wszystkim ludzie, którzy mają rozeznanie wartości chrześcijańskich i antywartości, powinni składać swoje jednoznaczne świadectwo, a prasa katolicka powinna je przybliżać, udostępniać i rozpowszechniać.

- Wiele możliwości niesie dziś Internet, medium, które często nawet przewyższa telewizję. Czy nie trzeba zachęcać środowisk katolickich do współpracy w służeniu Kościołowi przez Internet?

- To ogromnie ważne spostrzeżenie. Przyszłość przekazywania informacji należy do Internetu. Ta przestrzeń staje się coraz bardziej otwarta dla ewangelizacji, przekazywania dobrej i obiektywnej informacji i dawania świadectwa. Także dla demaskowania wszelkiego rodzaju kłamstw, które są metodą działania tego, którego nazywamy księciem ciemności, a w którego realne istnienie wielu dziś nie wierzy. Zatem powtórzę raz jeszcze: Kościół powinien być obecny w Internecie, powinien wykorzystywać możliwości, jakie on daje, aby nie być „mądrym po szkodzie”. Dlatego cieszę się, że istnieje wiele wartościowych stron katolickich, że diecezje i coraz więcej parafii jest obecnych w przestrzeni wirtualnej, że kapłani, zgromadzenia zakonne, różnego rodzaju wspólnoty kościelne korzystają z tej formy kontaktu z wiernymi. To dobre narzędzie ewangelizacji, pod warunkiem jednak, że pozostanie tylko narzędziem, a nie stanie się celem samym w sobie.