KS. INF. IRENEUSZ SKUBIŚ: – Brał Eminencja udział w Międzynarodowej Konferencji Naukowej Kanonistów, która odbywała się w Kielcach w dniach 5-7 września br. pt.: „Przynależność do Kościoła a uczestnictwo wiernych w życiu publicznym”. Jakie są wrażenia Księdza Kardynała po tym spotkaniu?

KARD. FRANCESCO COCCOPALMERIO: – Jestem bardzo szczęśliwy, że mogłem w tej konferencji uczestniczyć, mam też wśród polskich kanonistów wielu przyjaciół, z przewodniczącym Stowarzyszenia Kanonistów Polskich ks. prof. Józefem Krukowskim na czele. Przyjechałem jako ekspert konsultor z racji tego, że pełnię funkcję przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych. Zostałem zaproszony już po raz trzeci: pierwszy raz byłem na konferencji w Częstochowie w 2010 r., drugi – w ubiegłym roku w Gdańsku, a w tym roku – w Kielcach. Czuję się zatem w Polsce jak w domu. Wrześniowy temat spotkania był mi szczególnie bliski, ponieważ podczas sympozjum mówiliśmy o wspólnocie Kościoła zarówno z punktu widzenia doktrynalnego, jak i pastoralnego, duszpasterskiego. W czasie tego pobytu odkryłem też nowe dla mnie, bardzo ładne miasto – Kielce. Zapamiętam też na pewno bardzo miłe spotkanie z biskupem kieleckim Kazimierzem Ryczanem i dwoma jego biskupami pomocniczymi.

– Co jest warunkiem przynależności do wspólnoty Kościoła?

– Jak wspomniałem, na konferencji poruszano dwa spojrzenia na wspólnotę Kościoła: bardziej doktrynalne oraz bardziej duszpasterskie, pastoralne. Temat aspektu doktrynalnego przedstawiony był w dwóch wykładach: moim i regensa Penitencjarii Apostolskiej – ks. dr. Krzysztofa Nykiela. Mówiąc o wspólnocie eklezjalnej z punktu widzenia prawa kanonicznego, podkreślałem rolę łaski. Trzeba pamiętać, że Kościół to jest mistyczne ciało Chrystusa, które nie może być od Chrystusa oddzielone. Tylko pełne zjednoczenie z Chrystusem poprzez łaskę uświęcającą pozwala mówić o włączeniu we wspólnotę Kościoła.

– Jak w takim razie widzi Eminencja to, co się określa jako Magisterium Ecclesiae?

– Sobór Watykański II wiele miejsca poświęcił Magisterium Kościoła. To pojęcie wiąże się ściśle ze Słowem Boga. Magisterium Kościoła ma zarówno kompetencje, jak i możliwość przekazania całego sensu Słowa Bożego. Nie może mówić czegoś różnego od słowa objawionego. Musi być mu bardzo wierne. Ale jest tu jeszcze drugi bardzo ważny aspekt: Magisterium Kościoła objawia się też w kompetencji biskupów, którzy muszą się wsłuchać w głos całego ludu Bożego. Dla lepszego wyjaśnienia użyję tu pewnego obrazu muzycznego: jeżeli słuchamy muzyki tylko monofonicznej, wychodzącej z jednego źródła, to możemy powiedzieć, że słuchamy tej muzyki w sposób bardzo wierny. Jeżeli zaś słuchamy tej muzyki z różnych źródeł (stereo), to jest to muzyka jeszcze bardziej wierna i przypadająca do gustu. Jeżeli więc biskupi nasłuchują głosu wiernych, to muzyka będzie stereofoniczna, wierna i bardziej zapadająca w serce. Takie rozumienie Magisterium Kościoła jest widoczne m.in. w czasie obrad synodu biskupów, choćby ostatniego – na temat Słowa Bożego i nowej ewangelizacji, gdzie obok głosu biskupów wybrzmiał także głos ludzi świeckich, laikatu. Biskupi pilnie wsłuchiwali się w ten głos.

– W Kościele ważne jest, oczywiście, nauczanie doktrynalne, o którym mówimy, ale pełnej obserwacji podlega także moralność. Czy przepisy dotyczące moralności chrześcijańskiej trzeba stawiać równorzędnie z doktryną kanoniczną Kościoła?

– Magisterium Kościoła zawsze odnosi się z jednej strony do samej wiary, z drugiej – do postawy chrześcijanina. Skoro Magisterium Kościoła naucza, to uczy także postaw moralnych, dba, by prawa Kościoła były realizowane.

– Jakie konsekwencje dla Kościoła wypływają z postawy, która charakteryzuje część ludzi polityki w naszym kraju: jestem katolikiem, należę do Kościoła, ale muszę się dostosować do tego, co preferuje się dziś w życiu publicznym; jestem katolikiem, ale jestem za in vitro, uznaję aborcję, akceptuję związki partnerskie. Ci ludzie przystępują też publicznie bez większych oporów wewnętrznych do Komunii św. – np. na Jasnej Górze. Jak sobie z tym poradzić?

– Przede wszystkim, jeżeli ktoś mówi o sobie jako o polityku chrześcijańskim czy uważa się za katolika, to musi respektować zasady nauki chrześcijańskiej, nauki Kościoła. Jeśli więc Kościół mówi, że związki homoseksualne są błędem, złem, to taki polityk nie może głosować za tymi związkami. Bardzo ważne jest, żeby ludzie, których głos w ustanawianiu prawa jest znaczący, mogli pokazać pewne wartości ogólne. Inaczej nie możemy powiedzieć politykowi, który nie jest katolikiem czy reprezentuje jakieś inne wyznanie, że Kościół katolicki mówi tak a tak. Musimy nauczanie Kościoła pokazać jako pewną wartość, która jest dobra. Obliguje nas do tego i to, że w życiu publicznym trzeba przestrzegać wolności sumienia i wyznania religijnego. Nie zawsze jednak pewne elementy doktryny Kościoła będą prawem obowiązującym wszystkich. Przykładowo – prawo dotyczące zachowań seksualnych czy właśnie związki partnerskie.

– Jak powinien zapatrywać się katolicki polityk na kwestię młodych ludzi, którzy wprawdzie uważają się za katolików, ale nie mając jeszcze ślubu kościelnego, mieszkają razem i współżyją ze sobą seksualnie?

– Takie postępowanie nie jest zgodne z doktryną Kościoła. Ale ta postawa moralna nie może stać się przepisem prawnym w państwie, prawem dla wszystkich. Oczywiście, polityk – zgodnie ze swoją wiarą – ma zrobić wszystko, żeby nie ustanawiać prawa, które będzie przeciwne jego sumieniu, ale musi uszanować wolność sumienia i wyznania innych.

– Na spotkaniu w Kielcach ks. prof. Mirosław Sitarz przedstawił problem posłuszeństwa w Kościele. Jak Ksiądz Kardynał uważa, czy posłuszeństwo w Kościele jest obecnie zagrożone?

– Trzeba rozróżnić, o jakiego rodzaju nieposłuszeństwo chodzi. Gdy idzie o doktrynę Kościoła, są oczywiście pewne kwestie, które wymagają pogłębienia. Jeśli więc mówimy o osobach czy grupach, które nie do końca respektują jakąś część nauczania Kościoła, to nie można tu zaraz mówić o jakimś nieposłuszeństwie. Jest to raczej apel do Magisterium Kościoła, żeby pochylić się nad pewnymi tematami głębiej, rozpatrzeć je bardziej szczegółowo. To, co mówiłem na początku rozmowy: biskupi muszą wsłuchiwać się w głos wspólnoty wiernych i pogłębiać wszystkie punkty dotyczące doktryny Kościoła.

– Jesteśmy świadkami, jak groźna filozofia gender uderza dziś w cywilizację chrześcijańską. Czy Kościół robi coś w tej sprawie?

– Cóż to jest filozofia gender? Najogólniej można powiedzieć, że jest to doktryna, która eliminuje różnice pomiędzy płciami – ale to mało precyzyjna definicja. Obserwując do czego ta filozofia prowadzi, wydaje nam się ona poza zdrowym rozsądkiem, zdrowym myśleniem i przeciwko prawu naturalnemu. Tym niemniej musimy pochylić się głębiej nad problemem, przyjrzeć się fenomenom wizji gender oraz podjąć dialog z przedstawicielami tego nurtu. I dopiero na końcu dać jasną odpowiedź doktrynalną, związaną z ontologią człowieka. Zawsze musimy być bardzo precyzyjni w wydawaniu opinii na temat nowych zjawisk, które stają przed nami. Spontanicznie możemy je odrzucić – i tak czynimy – jednak doktrynalnie temat trzeba pogłębić.

– Chciałbym zapytać jeszcze o problem lefebrystów, wobec których stanowisko papieży: Jana Pawła II i Benedykta XVI było bardzo łagodne i wyrozumiałe. Jak Eminencja sądzi, jak będzie widział problem lefebrystów Ojciec Święty Franciszek?

– Na lefebrystów trzeba patrzeć z wielkim uczuciem, ale i uwagą i, oczywiście, nie zamykać się na dialog. Nie możemy tu postawić warunku, że do tej daty całe nauczanie Soboru Watykańskiego II musi być przez nich przyjęte. Trzeba próbować zrozumieć ich stanowisko w pewnych kwestiach i nie podejmować żadnych decyzji w pośpiechu. Mamy nadzieję, że do porozumienia dojdzie, życzymy sobie pojednania. Wierzymy, że wspólnie, przy jednym stole, jako bracia będziemy mogli podjąć dyskusję – nawet się pokłócić, ale właśnie jako bracia, w jednej wspólnocie.

– Jak Ksiądz Kardynał postrzega Ojca Świętego Franciszka i jego miejsce w życiu publicznym na świecie? Modlitwa pod jego przewodnictwem 7 września br. o pokój w Syrii była przykładem, że chociaż działania Kościoła mają wymiar ściśle religijny, są posunięciami najwyższej wagi dla całego świata...

– Papież Franciszek to człowiek wielkiej wiary i wielkiego respektowania jej zasad i praw Kościoła, ale też ogromnego szacunku dla myślenia drugiego człowieka. On nie chce swoich zasad narzucić, ale po prostu jest ich świadkiem. Taka jego postawa, pełna szacunku wobec innych, nienarzucająca, została dostrzeżona i doceniona także przez narody, które są dość daleko od doktryny Kościoła. Zwłaszcza że bardzo ważną rzeczą jest to, co Papież prezentuje, czyli opcja dla ubogich. Ona otwiera kraje, które są daleko od Kościoła, na to, co Kościół czyni.

– Zwierzył się niedawno Benedykt XVI, że jego decyzja o abdykacji była słuszna, bo gdy patrzy na działania papieża Franciszka, widzi, iż spotykają się one z wielką akceptacją...

– Jeżeli ktoś mówi, że ten, który przyszedł po nim, czyni rzeczy jeszcze piękniejsze, świadczy to, że jest człowiekiem niezwykłej pokory. Jedna z wielkich cech papieża Benedykta XVI to ta z Ewangelii św. Mateusza (5, 5): „Błogosławieni cisi”. Cichość łączy się tu z pokorą. Jeżeli więc ktoś taki jak Benedykt XVI mówi, że jego abdykacja była czymś dobrym, bo jego następca czyni rzeczy jeszcze lepsze od niego, to jest to prawdziwa ewangeliczna pokora.

– Papież Franciszek jest człowiekiem bardzo łagodnym, a jednocześnie człowiekiem surowym...

– Jako człowiek zarządzający musi mieć pewną wizję, którą chce realizować. Ale jest także pasterzem, który pragnie dobra pojedynczych osób. Jeżeli jego telefon do kogoś wiąże się z wyzwoleniem tego człowieka, z jego radością i odnalezieniem sensu życia, to Papież to czyni. Ojciec Święty Franciszek ma więc swoją moc i siłę w zarządzaniu Kościołem, ale ma także wielką czułość wobec człowieka jako osoby. Ma wielką wiarę w Jezusa, którą realizuje w swoim życiu modlitwy i wspólnoty z Panem, oraz ogromne pragnienie, żeby przekonać do tego innych. Zwraca uwagę na poszczególne osoby, chce, żeby czuły się kochane. I dlatego rodzi się pewna bezpośrednia więź między nim a każdym z nas. Przy czym nie jest to wspólnota z punktu widzenia psychologicznego – jest to relacja teologiczna, Papież mówi każdemu z nas: ja kocham i to, co jest najważniejsze w moim „Wierzę”, chcę przekazać tobie. To nic innego jak właśnie wspomniane wcześniej konsekwencje przynależności do Kościoła, omawiane również podczas kieleckiego sympozjum.