WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Nagroda Nobla dla Unii Europejskiej to, Pana zdaniem, wyraz uznania dla jej doskonałości czy raczej otuchy i podtrzymania na duchu pękającej europejskiej wspólnoty?

DR PIOTR NAIMSKI: - To jest raczej wyraz upadku prestiżu tej nagrody! Ktoś wolał zapomnieć m.in. o nieudolnej, nieskutecznej reakcji Unii Europejskiej na wieloletnią wojnę na Bałkanach w latach 90. XX wieku. Uniknięcie masowego konfliktu w Europie po II wojnie światowej to raczej zasługa NATO niż Unii Europejskiej, jeśli już chcemy wskazywać zasłużoną organizację międzynarodową. Unii Europejskiej nie da się podtrzymywać poklepywaniem po plecach w Oslo.

- Unia Europejska od pewnego czasu bardzo się zmienia; jest to już inny twór organizacyjny, niż wynikało to z pierwotnych ustaleń traktatowych, jest inna nawet niż ta, do której Polska wstępowała ponad 8 lat temu. Czy w związku z tym nadal w mocy pozostają wszystkie pierwotne zobowiązania?

- Rzeczywiście, obecna UE nie jest już tą organizacją, do której Polska aspirowała w latach 90. XX wieku i do której weszła w 2004 r. W podpisanym wtedy traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do przyjęcia wspólnej waluty. To zobowiązanie dotyczy wszystkich wstępujących do UE z wyjątkiem Anglii i Danii. Niektórzy z nowo wstępujących postarali się jak najszybciej przyjąć euro (Estonia, Słowacja). Szwecja, bogaty kraj ze stabilną gospodarką, wciąż pozostaje przy swojej koronie. Mimo że ma takie samo jak Polska zobowiązanie traktatowe, to unika formułowania jakichkolwiek prognoz w kwestii przystąpienia do wspólnej waluty.

- Jak to uzasadnia?

- Uważa, że pozbycie się własnej waluty jest rezygnacją z istotnego elementu służącego egzekwowaniu własnej polityki gospodarczej przez rząd. Przecież jedną z cech suwerennego władcy zawsze było bicie monety. Jeżeli rząd państwa narodowego, niepodległego, rezygnuje z możliwości uprawiania polityki monetarnej, to rezygnuje z istotnej części suwerenności i ogranicza możliwość odpowiedzi na przychodzące z zewnątrz kryzysy finansowe i gospodarcze. Nie przypadkiem kraje mające swoją walutę oparły się obecnemu ogólnoeuropejskiemu kryzysowi. Nie ma powodu, aby się jej wyzbywać.

- Ale zobowiązanie z traktatu akcesyjnego pozostaje jednak zobowiązaniem.

- To prawda. Tyle że w ciągu 8 lat tzw. Euroland obudował już to użycie wspólnego pieniądza całym szeregiem nowych przepisów, rozporządzeń, które integrując gospodarki tych krajów, coraz bardziej ograniczają możliwości samodzielnego działania ich rządów. Nie od dziś mówi się o konieczności unii bankowej i fiskalnej - o harmonizacji i koordynacji polityki podatkowej, koordynacji polityki budżetowej w krajach członkowskich. A to znaczy, że coraz więcej decyzji finansowych i gospodarczych będzie najpierw pod coraz ściślejszą kontrolą instytucji UE, a następnie te decyzje będą przenoszone do instytucji europejskich. Ta tendencja od dłuższego czasu nasila się i niesie ze sobą nadprodukcję tzw. wtórnego prawa europejskiego, często przy rozszerzającej interpretacji zapisów traktatowych. Kolejne dyrektywy, rozporządzenia i zarządzenia zmieniają Unię w sposób jakościowy.

- Do tego stopnia, że można się poważnie zastanawiać nad nierespektowaniem wstępnych zobowiązań?

- Można postawić taką tezę, że warunki funkcjonowania UE na tyle się zmieniły, iż zobowiązania podejmowane niegdyś przez kraje wstępujące są już bezzasadne. Dlatego, że czym innym jest decyzja sprzed kilku lat o przyjęciu wspólnej waluty, a czym innym dzisiejsza decyzja o wejściu do strefy euro.

- Dlaczego?

- Dlatego, że teraz będzie się to wiązało ze ścisłym nadzorem bankowym, z uwspólnieniem polityki fiskalnej, a w perspektywie - także z nałożeniem ścisłej kontroli budżetowej. Zasadne jest więc, aby decyzja o wejściu do tak zmienionej strefy euro była dziś w Polsce przedmiotem poważnej debaty.

- Przewodniczący Komisji Europejskiej José Manuel Durao Barroso, ogłaszając pod koniec 2012 r. swój radykalny „Projekt głębokiej i prawdziwej unii gospodarczej i walutowej”, powiedział, że Polska nie ma się czego bać, bo przecież pracuje nad spełnieniem warunków, by wejść do strefy euro. To zabrzmiało jak szantaż...

- Polska nie ma się czego bać, jeśli podejmie dobre decyzje.

- Czyli nie zdecyduje się na wejście do strefy euro?

- Trzeba teraz tę sprawę na nowo rozważyć. Ten dokument KE jest harmonogramem dojścia - w perspektywie najpierw 18 miesięcy, potem 5 lat i ostatecznie dłuższej - do pełnej unii fiskalnej i bankowej, stworzenia wspólnego budżetu i docelowo - unii politycznej. To jest głębokie przekształcenie, realizacja planu federalizacji Europy.

- Pełzająca dotąd federalizacja przekształca się w skokową? Skąd to przyspieszenie?

- To, co nie było dotąd przedstawione w postaci jednego planu, spójnego dokumentu, i tak było realizowane poprzez wycinkowe, punktowe działania KE i innych instytucji unijnych. Legislacje unijne, przyjmowane przede wszystkim w kontekście konieczności reakcji na kryzys finansowy w Europie, w koncepcji Barroso są logicznymi krokami, cegiełkami, które składają się na bardzo spójny program prowadzący do finalnej integracji.

- Przewodniczący KE tłumaczy, że przedstawiony przez niego plan działań jest tylko mocniejszą, ostateczną reakcją na kryzys.

- Tak, ale jednak nie tylko. Ci, którzy chcą przyspieszyć proces integracji w Europie, zrealizować ten wymarzony przez siebie model wspólnoty, chcą teraz tę trudną sytuację wykorzystać jako nacisk. Proponują dalsze kroki integracyjne jako jedyną możliwą receptę na kryzys. Pod szantażem pogłębiającego się kryzysu stawiają alternatywę: albo zgodzicie się na proponowane kroki, albo będzie katastrofa finansowa, gospodarcza.

- Kryzys jest tu pretekstem do załatwienia większej sprawy?

- Kryzys jest faktem, ale dla planu strategicznego przedstawionego przez Barroso staje się narzędziem. Autorzy tego planu dla uzyskania jego akceptacji chcą wykorzystać obawy polityków europejskich i zwykłych ludzi przed kryzysem finansowym. Nieprzypadkowo, moim zdaniem, tego samego dnia, co plan Barroso, została też przedstawiona roczna ocena krajów członkowskich pod kątem spełniania przez nie kryteriów makroekonomicznych. Wynika z niej, że aż 14 krajów (są wśród nich także bogate kraje) z różnych powodów, np. zadłużenia sektora prywatnego, może mieć kłopoty ze spełnieniem kryteriów wymaganych w UE. A więc jedną ręką KE pokazuje zagrożenia, straszy, a drugą - podsuwa domniemane jedyne rozwiązania.

- Dlaczego ten „Projekt...” ogłoszono w takim dość dziwnym momencie - w trakcie negocjacji budżetowych perspektywy 2013-2014, tuż po fiasku pierwszej tury rokowań?

- Moim zdaniem, nieprzypadkowo. Formalnie rzecz biorąc, negocjacje w sprawie budżetu UE - zarówno wieloletniego, jak i rocznego - na 2013 r. nie są związane bezpośrednio z rozmowami i z dyskusjami na temat nadzoru bankowego. Wydawało się - taka była początkowo nadzieja - że uda się osiągnąć kompromis w sprawie budżetu przed rozstrzyganiem kwestii nadzoru bankowego. Nastąpiła jednak zmiana kolejności. Osiągnięty na grudniowym szczycie „kompromis” w sprawie nadzoru bankowego przyjmowany był w cieniu zawieszonych rozmów o budżecie. To jest oczywisty związek i zbieżność w czasie.

- Jak Pan ocenia stanowisko i zamiary polskiego rządu w tej sytuacji?

- Przedstawiciele rządu polskiego słusznie skupiają się na tym, aby Polska dostała jak najwięcej miliardów, ale z drugiej strony rząd posunął się już bardzo daleko w przyjmowaniu kompromisów, gdy chodzi o integrację bankową, finansową. Odsunięcie przez rząd Donalda Tuska decyzji o udziale w unijnym nadzorze bankowym powinno być przekształcone w jasną decyzję o pozostawieniu polskich banków pod wyłącznym nadzorem krajowym, który przecież dobrze się sprawdza.

- Jak daleko?

- Faktycznie rzecz biorąc, rząd Tuska zakłada, że Polska będzie uczestniczyła w tej „głębszej integracji”. W istocie polski rząd przyjął narzuconą mu strategię, a targuje się tylko o mniej istotne szczegóły, podczas gdy warto by się było zastanowić, czy Polska w ogóle powinna w tym procesie uczestniczyć.

- Jednak uczestniczy i sama o to uczestnictwo bardzo zabiega. „Pakt fiskalny” został już zatwierdzony przez rząd, będzie na pewno ratyfikowany. A nie powinien?

- Nie, bo fundamentalnie zmienia warunki polskiej ekonomii i gospodarki. Dlatego jego ratyfikacja powinna przebiegać zgodnie z artykułem Konstytucji, który wymaga 2/3 większości w Sejmie. Rząd uważa, że jest to sprawa niemająca fundamentalnego znaczenia i zamierza przeprowadzić ratyfikację zwykłą większością. Ten formalno-konstytucyjny spór zapewne jeszcze się rozogni. Warto przypomnieć, że „Pakt fiskalny” to umowa międzynarodowa zawierana poza traktatami unijnymi, w której uczestniczy 25 krajów UE (nie przystępuje doń Wielka Brytania i Republika Czeska). Jest on jednym z wielu dowodów na ogromną niespójność w procesie przekształcania Europy, na nieuporządkowanie procesu decyzyjnego.

- Wiadomo, że od pewnego czasu o wszystkim decydują najsilniejsi...

- W związku z kryzysem i załamaniem się gospodarek południa Europy w strefie euro nastąpiła konieczność zmian w sposobie uprawiania stosunków międzynarodowych UE. W 2008 r. nagle okazało się, że najważniejsze decyzje podejmowane są w ścisłym gronie, między panią kanclerz Niemiec a prezydentem Francji, że instytucje unijne dowiadywały się o nich ex post i tylko starały się nadążać za nimi, żeby nie było skandalu politycznego. W praktyce sposoby podejmowania decyzji opisane w traktacie lizbońskim - który był przecież w swoim czasie przedmiotem dyskusji, troski, sporów - teraz praktycznie w całości zostały zanegowane. Najważniejsze decyzje są podejmowane w stolicach dużych krajów europejskich.

- Warszawa, mimo marzeń polskiego rządu, nie ma szans, by się kiedykolwiek liczyć?

- Rząd PO abdykował z aspiracji do posiadania wpływu na ważne decyzje w UE. Przekonuje, że brak zgody na narzucane nam rozwiązania ma oznaczać, że znajdziemy się na marginesie Europy i czeka nas katastrofa. Takie myślenie nazwałbym pesymistycznie niesamodzielnym. Strach przed marginalizacją jest nieuzasadniony, bo to przecież sam środek, czyli strefa euro, ma dzisiaj największe problemy, a nie „marginesy” poza euro.

- Marginesy mogą mieć problem, gdy ktoś w „środku” w końcu zakręci kurek z funduszami!

- To prawda. Może się okazać, że ich zasilanie kroplówką unijnych funduszy zostanie zmniejszone lub wstrzymane.

- Los budżetu europejskiego 2013-2020 jest niepewny?

- Myślę, że ta wieloletnia perspektywa finansowa jednak będzie przyjęta na początku 2013 r. Oczywiście, w obecnej sytuacji politycznej i gospodarczej UE nie można wykluczyć i czarnego scenariusza, w którym uchwalony budżet w następnych latach przestanie być realizowany. W kolejnych krajach sytuacja finansowa i gospodarcza może się zaostrzyć na tyle, że w zasadzie UE przestanie funkcjonować w takim kształcie, do jakiego przyzwyczailiśmy się przez poprzednie lata. Może się okazać, że budżet jest niewykonalny.

- Może w takiej sytuacji, dla większego bezpieczeństwa, należy się godzić ze wszystkim, co dziś proponują silniejsi...?

- Niekoniecznie. Będąc odpowiedzialnym politykiem w kraju członkowskim UE, który jest odbiorcą pieniędzy, trzeba umieć sobie wyobrazić już dziś - niezależnie od tego, czy budżet będzie zrealizowany w całości, czy nie - że mało prawdopodobne wydaje się, aby po 2020 r. był jeszcze dopływ unijnych pieniędzy. W Polsce musimy się już przygotowywać do tego, że ta kroplówka zasilająca nasze finanse może się skończyć.

* * *

Piotr Naimski - polityk, biochemik, nauczyciel akademicki, działacz opozycji w okresie PRL, publicysta, były wiceminister gospodarki, poseł PiS na Sejm VII kadencji