WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Wiele złych zjawisk w Polsce przypisujemy niedojrzałej, młodej demokracji, a od pewnego czasu narzekamy wręcz na jej zepsucie. Jak Pan Poseł oceniłby dziś stan polskiej demokracji?

POSEŁ KAZIMIERZ UJAZDOWSKI: - Jeśli przez stan demokracji rozumiemy stan całego państwa, to trzeba mówić o ciężkiej chorobie. Nie ma dojrzewania, wręcz przeciwnie - narasta dystans do dojrzałych państw europejskich. Nasze instytucje państwowe nie służą dobru wspólnemu, są często rozparcelowane pomiędzy całkowicie prywatne grupy interesów. Mamy pod wieloma względami anachroniczną administrację, a przede wszystkim zanik jednostkowej odpowiedzialności, który można już identyfikować jako powszechną wadę ustrojową. Podstawową regułą staje się unikanie odpowiedzialności przez zwykłych polityków i urzędników, a przede wszystkim przez ich zwierzchnika, czyli przez premiera Donalda Tuska.

- Wydaje się, że mamy tę przypadłość od zawsze.

- Nie w takim stopniu. Od 5 lat rządzi Polską formacja, która nie tylko nie jest zainteresowana budową dobrego państwa, ale - śmiem twierdzić - czerpie swą siłę z choroby, która drąży instytucje publiczne, i wręcz obwieszcza całemu światu, że nigdy nie będzie ich leczyć.

- I coraz trudniej mówić „demokracjo, lecz się sama”?

- Tak, jeśli demokrację rozumiemy jako autentyczną konkurencję polityczną, czyli możliwość równoprawnego konkurowania grup politycznych o kierowanie polityką państwa, to zanika ona na naszych oczach. Obecny obóz rządzący konsekwentnie buduje swój monopol polityczny poprzez uchylanie obowiązujących w Europie normalnych warunków konkurencji politycznej.

- A opozycja polityczna jest bezradna i nie może pełnić swej leczniczo-korygującej roli? Dlaczego?

- Po pierwsze dlatego, że gdy na całym świecie media kontrolują władzę, u nas zajmują się walką z opozycją. Po drugie - administracja i cały aparat państwa pracują na rzecz partii rządzącej. Zmarginalizowana została nie tylko rola opozycji politycznej, ale przede wszystkim rola ważnych demokratycznych instytucji. Zaszczepiono społeczeństwu np. strach przed referendum, które jakoby nie powinno być używane, bo wywołuje demony populizmu. Tymczasem dojrzałe demokracje europejskie używają dość często tej instytucji. Nawet Brytyjczycy, którzy nigdy dotąd nie stosowali jej w skali całego państwa, teraz zastanawiają się, czy nie przeprowadzić referendum w sprawach związanych z Unią Europejską. U nas wyklucza się tę metodę demokracji ze strachu przed ludźmi.

- Oskarża Pan całą rządzącą obecnie formację o ucieczkę od odpowiedzialności za skutki rządzenia. Na czym dokładnie polega ten mechanizm ucieczki?

- Cały „system Tuska” to jedna wielka ucieczka od odpowiedzialności na każdym szczeblu. Doskonale było to widać na przykładzie afery Amber Gold. A cały mechanizm ujawnia się najlepiej w sposobie traktowania ministrów przez premiera; premier przesłuchuje własnych ministrów na oczach opinii publicznej, jakby mu byli narzuceni, a nie byli jego współpracownikami, za których jako szef rządu bierze odpowiedzialność. A z drugiej strony - ważnym instrumentem osłaniającym niską jakość tego rządu jest niejawność. Niejawność ukrywa korupcję i niekompetencję, ponieważ uniemożliwia weryfikację prac i decyzji rządu przez opinię publiczną. Donald Tusk unika tego, co robi obowiązkowo kanclerz Angela Merkel, czyli informowania opinii publicznej - poprzez informowanie parlamentu - np. o tym, jakie stanowisko zajmie na szczycie UE.

- Może nasz premier unika jawności w sprawach europejskich dla lepszej ochrony polskich interesów?

- W żadnym razie! W przypadku premiera Tuska niejawność skrywa słabość polityki. Po pierwsze - być może nie wie, jakie stanowisko zajmie, ponieważ od początku prowadzi politykę wtórną wobec wielkich tego świata... A może po prostu jest ono zbyt przykre dla opinii publicznej? Ale nade wszystko niejawność pozwala na bylejakość polityki.

- Samą bylejakością, niestety, coraz mniej się przejmujemy, tylko czasami pojawia się pytanie, czy za nią nie mogą się kryć jakieś demony totalnej władzy?

- Totalitaryzm w realizacji PO raczej nam nie grozi, bo wymagałoby to intensywnej ideologii, czego Platformie na szczęście brakuje. To prawda, że jest gotowa dokonać np. dechrystianizacji prawa ustanowionego po 1989 r. tylko dlatego, że oczekują tego silniejsi w Europie. Jednak dziś należy ostrzegać przed zakamuflowanym autorytaryzmem tej partii, który przejawia się w wyeliminowaniu konkurencji politycznej, w uczynieniu z parlamentu instytucji fasadowej i w całkowitym zdemobilizowaniu społeczeństwa, które w myśl planu Tuska ma odwrócić się od życia publicznego i zająć się wyłącznie sferą prywatną. A destrukcyjne jest to, że „monopol Tuska” prowadzi Polskę do utraty podmiotowości; Polska staje się państwem wygodnym dla silnych państw europejskich. Staje się państwem wtórnym.

- Na czym polega fasadowość polskiego parlamentu?

- Celem PO jest Sejm półmartwy. Ma być wyłącznie miejscem spektaklu zaaranżowanego przez Tuska, w którym od czasu do czasu definiuje on politykę PO. Ten spektakl odbywa się kosztem elementarnych praw opozycji, kosztem autorytetu i kompetencji Sejmu jako ważnej instytucji demokracji. A przede wszystkim kosztem opinii publicznej, dla której ważna jest funkcja kontrolna parlamentu.

- Można więc już mówić o patologii demokracji parlamentarnej?

- Powiedziałbym, że o poważnym jej kryzysie. Demokracja parlamentarna to system, w którym rząd, czyli większość parlamentarna, rządzi, a mniejszość ją skutecznie kontroluje. Uznając, że ta równowaga parlamentarnych praw została mocno zachwiana, rok temu zgłosiłem „Pakiet demokratyczny”. Z trudem udało mi się do niego przekonać Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, potem 7 miesięcy czekałem na rozpatrzenie „Pakietu” przez Sejm. Do głosowania dojdzie za kilka tygodni, ale premier Tusk i politycy koalicji rządowej robią wszystko, aby go odrzucić. Trwa dyscyplinowanie PSL-u.

- W „Pakiecie demokratycznym” chodzi przede wszystkim o dowartościowanie roli opozycji...

- Nie przede wszystkim, ale rzeczywiście, nieliczenie się z opozycją jest obecnie wielką wadą polskiego parlamentu. Gdyby przyjrzeć się rozwiązaniom stosowanym w parlamentach innych krajów, to dają one prawo opozycji do współkształtowania porządku obrad. Nawet w tych krajach, w których premier sam decyduje o porządku, zawsze jakaś jego część jest w gestii opozycji. Stąd moja propozycja, aby na każdym posiedzeniu przynajmniej jeden punkt obrad mógł być wniesiony przez klub opozycyjny.

- Chce Pan choć trochę odmrozić sławną „zamrażarkę”, w której chowane są projekty opozycji?

- Tak, chodzi o odmrożenie procesu legislacyjnego. Domagamy się prac merytorycznych nad wszystkimi zgłoszonymi projektami ustaw. Mogą się one zakończyć odrzuceniem, ale nie można ich chować przed opinią publiczną pod sukno. „Zamrażarka” marszałka Sejmu tak naprawdę służy temu, aby w tajemnicy przed opinią publiczną blokować niewygodne dla rządu projekty ustawodawcze. Proponujmy zakaz odrzucania w pierwszym czytaniu projektów obywatelskich i przekazywanie ich do dalszych prac merytorycznych, co byłoby wyrazem szacunku dla inicjatywy i energii obywateli, bo skoro nasza konstytucja otwiera się na demokrację bezpośrednią, to powinniśmy być konsekwentni.

- Proponowane w „Pakiecie demokratycznym” zmiany, mimo że minimalne, to jednak są niezwykle ważne właśnie teraz, natychmiast. Dlaczego?

- Dlatego, że trzeba pilnie leczyć cały system rządzenia. Naprawdę pilnie potrzebne są już zmiany znacznie głębsze, np. takie, jakie przeprowadzono w ostatnich latach w Niemczech i we Francji. W Niemczech komisje śledcze mogą powstawać z inicjatywy opozycji; w Bundestagu już jedna czwarta posłów może powołać taką komisję. We Francji pewne komisje - np. komisja skarbu - są zarezerwowane dla opozycji. Jest też zwyczaj powierzania przedstawicielom opozycji kierowania tamtejszymi odpowiednikami NIK i innych państwowych instytucji kontrolnych. A co najważniejsze, polityka europejska w tych krajach ma charakter państwowy - jest prowadzona wespół z opozycją i opinią publiczną, ale nigdy wbrew opinii publicznej.

- Dlaczego w Polsce prowadzenie polityki europejskiej z uwzględnieniem opinii publicznej i zdania opozycji jest niemożliwe? Czy to zbyt skomplikowane?

- O to trzeba by zapytać Donalda Tuska. W Niemczech istnieje orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego żądające wzmocnienia kontroli parlamentarnej, wzmocnienia pozycji Bundestagu, a zatem także częstego używania kwalifikowanej większości głosów (czyli także głosów opozycji), co oznacza, że polityka jest państwowa, a nie partyjna.

- W jaki sposób „Pakiet demokratyczny” wymusza „upaństwowienie” polityki europejskiej rządu?

- Proponuje nowy obowiązek Rady Ministrów polegający na konieczności poinformowania parlamentarnej Komisji ds. Unii Europejskiej o stanowisku, jakie rząd będzie zajmował na szczytach UE. W Polsce nie ma takiej praktyki.

- Czy i w jakim stopniu propozycje „Pakietu” dotyczą tzw. szarego obywatela, jak przekładają się na codzienne funkcjonowanie państwa?

- Proponujemy, aby wszelkie zmiany w podatkach odbywały się tak jak zmiany w kodeksach, czyli bez pośpiechu, który niszczy prawo. A tak właśnie było, gdy zmianę stawki podatku VAT premier ogłosił w czasie wakacji, a potem przeprowadził ją w ciągu paru tygodni, jakby to była zwykła ustawa. Bardzo często tak ustanawiane przepisy są zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego lub kończą w Trybunale Europejskim, za co wszyscy musimy płacić dodatkową cenę.

- W „Pakiecie” proponuje Pan powrót do demokratyzacji wysłuchania publicznego, o którym już nawet nie wiemy, na czym ono polega. Dlaczego to takie ważne?

- Rzeczywiście, wysłuchanie publiczne, czyli poddanie projektu ustawy publicznej debacie z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, jest u nas bardzo rzadko stosowane. W ubiegłej kadencji Sejmu zaledwie 11 razy na ponad 1500 projektów. Nawet bardzo ważne projekty - reforma OFE, reforma emerytalna, reforma szkolnictwa - nie przechodziły przez wysłuchanie publiczne.

- Dlaczego?

- Dlatego, że istnieje przepis, w myśl którego o wysłuchaniu publicznym decyduje większość pracującej nad projektem komisji, a więc faktycznie większość rządowa. My uważamy, że jedna trzecia składu każdej komisji powinna mieć możliwość zarządzenia wysłuchania publicznego.

- „Pakiet demokratyczny” to tylko - jak Pan mówi - niezbędne minimum dla zdemokratyzowania polskiego parlamentu. Co dalej?

- Dalej byłbym gorącym zwolennikiem wprowadzenia do naszego parlamentu zasad debaty brytyjskiej. Chodzi tu zwłaszcza o punkt dotyczący informacji w sprawach bieżących, który przez nasz rząd jest w istocie używany do tłumienia prawdziwej debaty. A tymczasem można by przeznaczyć 2-3 godziny na każdym posiedzeniu Sejmu na debatę między rządem a opozycją, w której każda ze stron dysponuje takim samym limitem czasu. Oczywiście bez praktykowanego obecnie cenzurowania pytań! To by wreszcie przeniosło życie polityczne z TVN do Sejmu, który stałby się właściwym miejscem sporu, w którym wszyscy liderzy polityczni - a przede wszystkim rządzący - musieliby się nieustannie sprawdzać. Wzrosłaby niepomiernie rola parlamentu, a jego posiedzenia mogłyby być naprawdę ważnymi wydarzeniami. Podnosiłoby to jakość polityki.

- „Pakiet demokratyczny” sugeruje zmianę konstytucji. Dlaczego?

- Przede wszystkim dlatego, że powinniśmy wypracować nowe instrumenty konstytucyjne w zakresie polityki europejskiej. Ale oczywiście trzeba zachować realizm. Skoro PO traktuje wrogo nawet to minimum zawarte w „Pakiecie”, to uchwalenie dobrej konstytucji w obecnych warunkach jest kompletnie niemożliwe. PO chciałaby jedynie zniesienia przeszkód konstytucyjnych na drodze do strefy euro, na co nie można się godzić. Dziś więc możliwe są jedynie drobne kroki - reforma regulaminu Sejmu, a po zwycięstwie PiS-u reforma konstytucji.

- Czy w sytuacji, gdy liczy się na przejęcie władzy, to proponowane w „Pakiecie” zwiększenie mocy opozycji nie okaże się golem do własnej bramki?

- Nie, dlatego że żaden z tych pomysłów nie osłabia efektywnego rządzenia, bo nie kładzie kłód pod nogi rządowi, który naprawdę chce rządzić. Nie mamy i zapewne nie będziemy mieli poparcia medialnego, dlatego zależy nam, aby to parlament był miejscem sporu, a zatem każde zasilenie parlamentu jest nam na rękę. Teraz i za 3 lata, i za 10 lat.