Wiesława Lewandowska: - O prezydenturę w Polsce walczą dziś dwie duże partie, które same określają się jako centroprawicowe i chętnie też powołują się na tradycję „Solidarności”, a przecież różnią się jak ogień i woda. Trudno to zrozumieć, Panie Profesorze.
Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Trudno, bo ten polityczny spór jest bardzo emocjonalny. Tak bardzo, że ta centroprawicowość i tradycja „Solidarności” gdzieś nikną… Warto by więc zapytać, jakie naprawdę znaczenie mają te pojęcia w programach partii, zwłaszcza tej, która uważa się dziś za jedynie poważną siłę polityczną w Polsce. Trzeba się zatem przede wszystkim zastanowić, jaką partią jest obecnie Platforma Obywatelska, której reprezentant w mniemaniu opinii społecznej wydaje się być głównym pretendentem do prezydentury.
- Jaką więc partią jest Platforma Obywatelska?
Pomóż w rozwoju naszego portalu
- Bardzo trudno ją określić. Wiadomo, że na gruncie europejskim jej głównym sojusznikiem jest niemiecka chadecja, ale czy PO jest w istocie partią chadecką i chrześcijańską? Mimo że w Europie jest postrzegana jako umiarkowana partia konserwatywna, chrześcijańsko-demokratyczna, to jednak obserwując jej działania w Polsce, można mieć co do tego spore zastrzeżenia. W swym rdzeniu programowym jest bliższa raczej niemieckiej FDP, czyli partii liberalnej. Ale jako że każdą partię określa jej elektorat oraz grupy interesów, które ją popierają, to można by dziś nieco prowokacyjnie powiedzieć - że PO jest partią lewicową! Bo oto gen. Jaruzelski mówi, że będzie głosował na Bronisława Komorowskiego, a nawet najwierniejsi postkomuniści opuszczają swojego kandydata na rzecz kandydata PO. Powiedziałbym więcej - że jest to dziś partia reprezentująca niemal cały establishment postkomunistyczny i częściowo postsolidarnościowy. Myślę, że Platforma stała się w pewnym momencie gwarantem stabilności tego wszystkiego, co zostało stworzone przez 20 lat, łącznie z układem społeczno-ekonomicznym. Wszyscy dawni działacze postkomunistyczni doskonale zmieszczą się dziś w PO, a jej członkowie, niegdyś spierający się z „Gazetą Wyborczą”, dziś tak naprawdę mówią to samo. I razem tworzą „jedną, jedynie słuszną Polskę”. Ta jedna Polska rości sobie pretensje do wyłączności. A to musi być źródłem konfliktu. Prezydent Kaczyński i jego Kancelaria to był ostatni przyczółek, taka „Reduta Ordona” drugiej Polski, która wygrała w 2005 r., a która potem była ustawicznie spychana na margines z nadzieją, że kiedyś całkowicie zniknie.
- I tragicznym zrządzeniem losu stało się to 10 kwietnia 2010 r. …
- To prawda, pod Smoleńskiem zginęło wiele najważniejszych dla tej „drugiej Polski” osób, ale mam nadzieję, że ta druga Polska jeszcze nie zginęła...
- Twierdzi Pan Profesor, że zarzewie polsko-polskiego konfliktu nie tkwi w PiS-ie - jak to się zwykło uważać - lecz w namawiającej do jedności PO?
- W tym konflikcie widoczna jest asymetria, która polega na tym, że nie dopuszcza się krytyki tej „jedynie słusznej Polski”. Jestem ostrym krytykiem rządów PO, uważam, że są straszne i niedobre dla Polski, ale nigdy nie powiedziałbym, że PO nie ma prawa istnieć. Jeśli Polacy teraz wybiorą na prezydenta Komorowskiego, to nie będę się dziwił i narzekał, że nie dorośli do demokracji, jak to w swoim czasie robiła strona przeciwna… powiem, że zrobili użytek ze swojej wolności i zgodzili się na konsekwencje. Dziś wpływowi publicyści - Waldemar Kuczyński, Adam Michnik - protestują wprost: Nie chcemy powrotu IV RP!
- A straszenie powrotem IV RP to nie „strachy na Lachy”, ono odnosi wymierny skutek. Dlaczego?
- Dlatego, że z projektu IV RP, zaproponowanego kiedyś przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, zrobiono dość przerażającą karykaturę, by straszyć naiwnych. A jak obecnie znów przypomina Adam Michnik - jest to wizja państwa policyjnego, opartego na inwigilacji obywateli i podsłuchach. Adam Michnik nie chce takiego państwa, ja też nie! Ale ja, podobnie jak Jarosław Kaczyński, nie chcę też wielu innych rzeczy, o których Michnik milczy, a które są obecne w dzisiejszej Polsce. Nie chcę państwa skorumpowanego, państwa, które jest klientem mocarstw, nie chcę państwa, w którym jest wielkie rozwarstwienie społeczne, nie chcę państwa, które traci swoją tożsamość, które fałszuje swoją historię, w którym dawni tajni współpracownicy uczą na uniwersytetach albo są sędziami... Nie chcę państwa, w którym gen. Kiszczak jest człowiekiem honoru, a Anna Walentynowicz jest zapomniana. Nie chcę państwa, w którym jakaś grupka decyduje o tym, kto jest wielkim pisarzem, a kto nie, nie chcę państwa pseudowyższych uczelni itd., itp. I nie chcę państwa, w którym tylko jedna grupa ma monopol na rządzenie i jest - jak kiedyś pisał Leopold Tyrmand - przeznaczona do dobrobytu... Ta niezgoda stanowiła istotę PiS-owskiego projektu IV RP z lat 2005-2007, istotę nowej, innej Polski.
- Jaką partią jest dzisiejszy PiS?
- Krytycy PiS-u, wokół którego gromadzi się ta „druga, inna Polska”, mówią, że jest to partia lewicowa, ponieważ jednym z jej haseł jest solidaryzm społeczny, zwracanie uwagi na warstwy niższe, które przegrały w transformacji ekonomicznej kraju, oraz to, co najbardziej boli dziś przeciwników - odwzajemniona więź ze związkami zawodowymi (obecne poparcie NSZZ „Solidarność” dla Jarosława Kaczyńskiego). Z pewnością jest to partia, która reprezentuje nie tylko elity...
-...i to właśnie bywa podkreślane; PiS jest partią gorszą, nieinteligencką, do której wstyd się przyznawać, a ponadto zbyt „zaściankową i nieeuropejską”…
- PiS ma swoje elity i rosnące poparcie w kręgach polskiej inteligencji. Świadczą o tym najlepiej liczne komitety poparcia w Krakowie, Poznaniu, które tworzą ludzie bardzo szanowani w swych środowiskach. W programie PiS-u zawsze będą obecne te elementy, które były ważne w polityce historycznej prezydenta Kaczyńskiego - nawiązanie do tradycji narodowych, rozumienie nowoczesności jako mądrego połączenia z tradycją, podkreślanie potrzeby silnego państwa, obecnego także w procesach gospodarczych, oraz zupełnie inne niż obecnie obowiązujące rozumienie polityki zagranicznej. Jest to partia mówiąca odważnie o samodzielnej roli państwa polskiego - stąd zapewne posądzenie o zaściankowość i nieeuropejskość - i nawiązująca otwarcie do tradycji narodowych. A to nie są tradycje bardzo lubiane w Europie.
- Bardziej lubiane jest wszystko, co Polsce i Europie proponuje PO?
- PO to partia, która podniosła wszelki rodzaj oportunizmu do zasady moralnej i politycznej: płynie z głównym nurtem, dostaje za to nagrody i pochwały. Na poziomie europejskim PO jest partią klientów, zaś na poziomie krajowym zasadą jej filozofii jest ukierunkowanie na sondaże - co teraz trochę wymknęło się spod kontroli - oraz przede wszystkim obsługiwanie różnych silnych i wpływowych grup społeczeństwa. Donald Tusk - nie oszukujmy się - dla Europy nigdy nie będzie politykiem, który miałby cokolwiek rozstrzygać; zawsze będzie chwalony i popierany po to, aby tę „prowincję europejską” utrzymywać w spokoju, zwłaszcza w sytuacji kryzysu, kiedy płoną peryferie greckie, gdy coś się dzieje w Rumunii, Irlandii, Hiszpanii, gdy konserwatyści doszli do władzy w Wielkiej Brytanii, co też spotkało się z niechętną reakcją w Europie… Różnica między Polską a Wielką Brytanią polega na tym, że tam nikt z zewnątrz nie jest w stanie wpłynąć na wybory…
- Tymczasem niemiecka Nagroda im. Karola Wielkiego dla premiera Tuska, wręczana niedawno w Akwizgranie, wpisała się znakomicie w polską kampanię prezydencką na korzyść kandydata PO, bo Polakom taka uroczysta przychylność Zachodu zawsze bardzo pochlebia.
- Tę nagrodę przyznano w styczniu, kiedy to Donald Tusk był jeszcze potencjalnym kandydatem na prezydenta, wtedy też napisałem na łamach „Rzeczpospolitej”, że przyznawanie tego typu nagrody jest po prostu ingerencją w sprawy wewnętrznych wyborów Polaków. Były zresztą i wypowiedzi lokalnych polityków niemieckich, którzy mówili wprost, że „od tego zaczniemy kampanię prezydencką w Polsce”. Sprawy potoczyły się jednak nieco inaczej…
- Polacy wciąż nie rozumieją istoty sporu między PO i PiS-em, dziwią się, że on istnieje, dlatego Bronisław Komorowski przekonuje wyborców, że niezbędna jest spójność ideowa, która będzie możliwa tylko wtedy, gdy to on zasiądzie na fotelu prezydenta RP, bo nie będzie już żadnych „kłótni”...
- Niektórzy idą jeszcze dalej w tego rodzaju wizjonerstwie. Wychodzą mianowicie z założenia, że „ta ich Polska” jest jedynie możliwa, a jeśli już ma być jakaś opozycja, to tylko podobna do „jedynie słusznej” partii albo całkowicie wobec niej zwasalizowana. To niemal tak, jak kiedyś: cała władza w rękach Rad! Wtedy nie będzie kłótni, bo może wreszcie uda się dokończyć dzieła i nawet telewizja publiczna będzie „ideowo spójna”. Dla mnie to nic innego jak wizja autorytarna, niemal totalitarna. Byłaby to kumulacja władzy w rękach jednej partii, jakiej w Polsce jeszcze nie było.
- Nawet wówczas, gdy premierem był Miller, a prezydentem Kwaśniewski z SLD, oraz później, gdy cała władza była w rękach PiS-u (prezydent Lech Kaczyński i premierzy Marcinkiewicz i Jarosław Kaczyński)?
- Oni nigdy nie mieli pełnego monopolu, całej władzy - ideologicznej i gospodarczej. Postkomuniści jednak nigdy nie zawładnęli całością polskiej przestrzeni publicznej. Jak napisała kiedyś publicystka „Gazety Wyborczej” - w wolnej Polsce „postkomunistom zawsze mniej wolno”. I oni o tym dobrze wiedzieli. Za czasów PiS-u natomiast, przypomnijmy sobie, jakże silna była partia opozycyjna, bardzo wspierana przez potężne media prywatne. Trudno porównywać tamte sytuacje z tym, co rysuje się przed nami teraz.
- Żałoba po katastrofie smoleńskiej niczym ciche powstanie narodowe zburzyła nieco wizję tej jedynie słusznej Polski…
Reklama
- Była zakłóceniem, które natychmiast postanowiono uporządkować. Katastrofę prezydenckiego samolotu zaczęto wykorzystywać niemal w pół godziny po tym, jak się wydarzyła, mówiąc o jej przyczynach, o czterokrotnym podchodzeniu do lądowania, o możliwym wpływie prezydenta na lądowanie w złych warunkach, a przede wszystkim - obwołując natychmiast pojednanie polsko-rosyjskie.
- Rząd ogłosił to pojednanie jako ogromny sukces, niemal korzyść płynącą z katastrofy.
- To rządowe hasło pojednania uświadamia mi tylko, jak cyniczne i skorumpowane są środowiska polskiej inteligencji lewicowo-liberalnej. Ideologią tych środowisk było społeczeństwo obywatelskie, demokracja, wolność i swobody jednostki itd., itp. Mnie się wydawało, że ich partnerem może być wyłącznie rosyjski „Memoriał”, tamtejsze środowiska opozycyjne… Zawsze uważałem, że z Rosjanami należy rozmawiać, zapraszać ich na konferencje naukowe, prowadzić wymianę młodzieży, publikować razem książki, że dziennikarze powinni ze sobą rozmawiać.
- Budować mosty między narodami, jak to robiliśmy z Niemcami?
- Właśnie tak, ale trzeba pamiętać, że Niemcy, jednając się z nami w roku 1989, były krajem demokratycznym, a ponadto rozliczyły się już jakoś ze swoją przeszłością… Tymczasem Rosja jest autokratycznym państwem rządzonym przez dawnego oficera KGB… Dziwię się, że nasi zwolennicy wolnego rynku i przedsiębiorczości chcą tak szybko i bezwarunkowo jednać się z krajem, w którym trzyma się w więzieniu przedsiębiorcę Chodorkowskiego, w którym zabija się dziennikarkę Politkowską, który prowadził ludobójczą wojnę w Czeczenii!? Naprawdę dziwię się, że „Gazeta Wyborcza” tak gorąco popiera pojednanie z reżimem, który nie waha się zabijać... To jest cynizm do kwadratu.
- Jak Pan ocenia „Słowo do Rosjan” Jarosława Kaczyńskiego?
- Przede wszystkim trzeba mocno podkreślić, że było to przesłanie do Rosjan, taki rodzaj podziękowania… a nie do Rosji, zwłaszcza Rosji Putinowskiej. Z początku polskie media z wyrzutem pytały: A dlaczego tam nie było ani słowa o Miedwiediewie?… Tak, tam nie było też ani słowa o Putinie, ponieważ nie chodzi tu o jednanie się z Putinem i Miedwiediewem, z państwem rosyjskim, bo na to jest za wcześnie… Sami Rosjanie dobrze wiedzą, jakim państwem jest dzisiejsza Rosja. Mam kolegów Rosjan, spotykam ich w Bremie, większość z nich jest krytycznie nastawiona wobec Putina. List ten został bardzo dobrze przyjęty przez Rosjan, mimo że nie zawierał żadnych wiernopoddańczych deklaracji… Mimo że nie podkreślał potrzeby natychmiastowego polsko-rosyjskiego pojednania. Dodam tu, że choć Niemcy i Rosja mają dziś bardzo dobre stosunki, to nigdy nie było tu żadnych rytuałów pojednania. Jest dosyć ścisła współpraca, ale nigdy nie wzywano Niemców do palenia światełek na rosyjskich grobach, a przeciwnie - właśnie teraz, w rocznicę zakończenia wojny, pokazywano film dokumentalny na temat gwałtów na niemieckich kobietach, jakich dopuszczali się żołnierze Armii Czerwonej. Nie ma tu tych pustych gestów…
- A my przywiązujemy nadmierną wagę do gestów, słów, i to nam wystarcza.
- No właśnie! I nikt już nie zadaje trudnych pytań, np.: Co będzie oznaczać to polsko-rosyjskie pojednanie? Może to, że zaakceptujemy niekorzystną dla Polski rosyjską politykę energetyczną? A co zrobimy, gdy ta Rosja, z którą będziemy już pojednani, zechce obalić prezydenta Saakaszwilego w Gruzji? Czy będziemy protestować tak jak dwa lata temu? Już nie protestujemy w sprawach Ukrainy... Teraz dopiero wyraźnie widać, do jakiego stopnia jesteśmy wykonawcami polityki przeznaczonej nam przez zachodniego sąsiada. Oczywiste jest, że interesem Europy jest przyciągnięcie Rosji do siebie, a i Rosja też chce się zbliżyć do Zachodu… Problemem była tylko Polska, należało więc radykalnie zmienić polską politykę zagraniczną, zrezygnować z Giedroyciowych, Jagiellońskich idei i popłynąć z głównym nurtem, o czym zresztą rozbrajająco szczerze mówi nasz minister spraw zagranicznych… Polska polityka zagraniczna nie jest dziś realizowana w Warszawie! Teraz tam gdzieś, w stolicach zachodnich, są konstruowane plany dla wschodniej Europy, do których wykonania muszą się znaleźć odpowiedni wykonawcy. Dwadzieścia lat temu to Jaruzelski godził się w duchu pierestrojki z polską opozycją, teraz rząd polski spełnia znakomicie oczekiwania zachodnich sąsiadów.
- Rosną notowania Jarosława Kaczyńskiego, któremu zresztą przeciwnicy polityczni i media zarzucają cyniczną zmianę i wykorzystywanie żałoby na użytek kampanii wyborczej. Czy Jarosław Kaczyński się zmienił?
- Rozważanie, czy Jarosław Kaczyński się zmienił, wydaje się nieco scholastyczne. Dlaczego nikt nie pyta, czy Putin się zmienił, co byłoby być może nawet istotniejsze dla bezpieczeństwa Polski i dla wyjaśnienia tego wszystkiego, co się dzieje wokół nas… Ponoć niektórzy zakładają, że był on tak wstrząśnięty smoleńską katastrofą, że zmienił się na pewno, to już jest nawet pewien dogmat. A co do Jarosława Kaczyńskiego, to jednak mam nadzieję, że się nie zmienił! Mam nadzieję, że nie zmienił się w wyznawaniu pewnych wartości i zasad, które on i jego brat chcieli kiedyś zrealizować, że nie zmienił swojej wizji Polski.
- Wybór Jarosława Kaczyńskiego byłby dla pokoju społecznego w Polsce i dla interesów Polski w Europie wielkim zagrożeniem - ostrzegają politycy PO. Czy rzeczywiście mogłoby dojść do jakiejś destabilizacji?
- W pewnym sensie tak - jeżeli oczywiście Jarosław Kaczyński nie zrezygnował ze swoich celów - ten wybór oznaczałby, że spór o Polskę nie jest jeszcze zakończony. Ale to mnie raczej cieszy, niż martwi. Jest to jak najbardziej realny i nieunikniony spór, ponieważ jak się coraz bardziej przekonujemy, dwie różne Polski ciągle istnieją, mimo że z punktu widzenia liberalno-lewicowych publicystów, intelektualistów i polityków - jest i powinna być tylko jedna, jedynie poprawna Polska. Po katastrofie to ta odrzucona „druga Polska” najbardziej poczuła się dotknięta w swojej godności, poczuła się oszukana, zszargana… Tak, mamy w Polsce bez wątpienia realny konflikt, który coraz trudniej ukryć, który wymaga uwagi i produktywnej dyskusji, w której strony wreszcie potraktują się nawzajem poważnie. Tymczasem jedna z nich jest wyraźnie ignorowana lub wyśmiewana. Ta dzisiejsza asymetria sporu wskazuje jednak na to, że to potencjalni monopoliści władzy powinni dokonać autorefleksji, której, niestety, do tej pory nie dokonali. Wolą pozostać przy pozie swojej poprawności.
- Z taką pozą poprawności i brakiem głębszych i samodzielnych przemyśleń mamy do czynienia w rozmaitych kręgach opiniotwórczych, a zatem także w polskim społeczeństwie. Czyżby Polacy nie byli zdolni do samodzielnego myślenia?
- Jest to zjawisko związane ze sposobem kształcenia. Młodzi ludzie nie znają historii Polski, a nawet ci wykształceni są źle wykształceni. Przecież w Polsce nawet nie zreformowaliśmy uniwersytetów! Nie dokonał się żaden skok jakości. Wyprodukowaliśmy setki tysięcy pseudowykształconych ludzi, niemających tej jedynej umiejętności, którą uniwersytet powinien dawać - umiejętności czytania tekstów i ich zrozumienia, co dopiero mogłoby być podstawą krytykowania. Ale jeżeli dziś marszałek Komorowski, kandydat na prezydenta Polski, przychodzi do studentów z „Wikipedią”, symbolem byle jakiej wiedzy, a studenci odwdzięczają mu się za tę „nowoczesność” zwierzeniem, że wiele prac magisterskich by nie powstało bez „Wikipedii”, to o czym tu mówić...
