Włodzimierz Rędzioch: - Kiedy Pan Senator poznał obecnego Papieża i czym są dla Pana, laickiego filozofa, intelektualne kontakty z Josephem Ratzingerem - kapłanem, wybitnym teologiem, a obecnie najwyższym duszpasterzem Kościoła katolickiego?

Sen. Marcello Pera: - Kard. Ratzingera poznałem, gdy w 2001 r. zostałem wybrany na marszałka Senatu Republiki Włoskiej. Od samego początku ceniłem jego wielką kulturę i logikę. Kontakt z nim miał dla mnie duże znaczenie nie tylko na płaszczyźnie osobistej, lecz także intelektualnej. Jako filozof nauki zawsze sprzeciwiałem się relatywizmowi epistemologicznemu (epistemologia - dział filozofii zajmujący się analizą procesów poznawczych prowadzących do zdobywania wiedzy; teoria poznania - przyp. W. R.), który występuje we współczesnej filozofii. Spotykając się z Ratzingerem i pogłębiając argumenty, którymi żył, zacząłem się interesować w sposób szczególny relatywizmem moralnym. Relatywizm był także tematem pamiętnej rozmowy, którą przeprowadziłem z Janem Pawłem II.

- Podtytuł Pana ostatniej książki wskazuje na trzy główne argumenty, będące przedmiotem Pańskich refleksji: liberalizm, Europa, etyka. Zajmijmy się najpierw liberalizmem. Czy istnieje dziś liberalizm, który nie postrzega chrześcijaństwa jako wstecznej siły hamującej postęp człowieka i społeczeństwa, czyli liberalizm, który nie byłby antychrześcijański?

- Prawdziwy liberalizm nie jest antychrześcijański. Liberalizm musi uznać swój „dług kulturowy” w stosunku do chrześcijaństwa. Dwa zasadnicze walory liberalizmu: godność i wolność człowieka wywodzą się właśnie z Biblii. Pierwszy - Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo i stąd zrodziło się pojęcie godności człowieka. Drugi - Bóg wyjawił nam prawdę, skąd wywodzi się wolność i związana z nią odpowiedzialność. Friedrich von Hayek, jeden z największych myślicieli liberalnych, stwierdził kiedyś: „Jestem przekonany, że jeżeli nie przeciwstawimy się rozłamowi autentycznego liberalizmu i przekonań religijnych, nie ma żadnej nadziei na odrodzenie się sił liberalnych”.

- Benedykt XVI uważa, że relatywizm jest jednym ze źródeł zła w świecie zachodnim, liberałowie natomiast uważają, że jest to „fundament” zachodniej demokracji. A co Pan Senator sądzi na ten temat?

- Relatywizm to doktryna, według której każda idea, każde postępowanie i wierzenia są godne respektu i powinny być tolerowane przez sam fakt, że będąc wyrazem sposobu myślenia jakiejś wspólnoty ludzkiej, mogą być osądzane jedynie według wewnętrznych kryteriów tej wspólnoty. Jednym słowem - nie ma wartości i kryteriów oceny wartości ważnych we wszystkich kulturach; wszystko można robić i mówić przez sam fakt, że ktoś to robi lub mówi. Na pierwszy rzut oka wydaje się to triumfem wolności, lecz w rzeczywistości tak nie jest. Weźmy pod uwagę grupy lub całe wspólnoty, które praktykują poligamię, małżeństwa kojarzone, okaleczenia narządów płciowych, kazirodztwo, eugenikę czy uciekają się do prawa odwetu (talionu). Uważam, że nie powinniśmy tolerować tego typu zachowania w imię relatywistycznej idei, że każdy ma swoje wierzenia! Przekonany jestem natomiast, że demokracji potrzebe są fundamentalne wartości, których nie można podawać w wątpliwość. Poza tym, gdybyśmy byli naprawdę relatywistami, jaki sens miałyby karty praw człowieka, które wszyscy na Zachodzie - włącznie z relatywistami - popierają? Relatywiści popadają w sprzeczność - negują to, co głoszą.

- Od półwiecza jesteśmy świadkami jednoczenia się kontynentu europejskiego. Impulsem do tego procesu była działalność polityczna katolickich mężów stanu - wspomnijmy Konrada Adenauera, Alcide De Gasperiego, Roberta Schumana, którzy na zgliszczach II wojny światowej chcieli zbudować pokojową i zjednoczoną Europę o „chrześcijańskiej duszy”. Dziś w Parlamencie Europejskim dominują siły polityczne i ideologiczne - socjaliści, komuniści, zieloni, radykałowie i liberałowie, których wizja świata i człowieka jest przeciwstawna wizji chrześcijańskiej. Wystarczy przeanalizować dokumenty i zalecenia, które „produkowane” są w Brukseli. Co się stało z naszym kontynentem?

- W odróżnieniu od Ameryki Europa zapomniała o swoich chrześcijańskich korzeniach i w ten sposób osłabiła swoją tożsamość. Szerzą się relatywizm i laicyzm, które starają się zepchnąć do getta elementy religijne, co jest błędem, gdyż religia chrześcijańska dała pewne podstawowe fundamenty naszej cywilizacji, dzięki którym powstały demokracje liberalne. To nie przypadek, że gdy wykluczono z życia społeczeństwa religię - jak to uczyniły nazizm i komunizm - ze świata uczyniono piekło. Raj na ziemi jest ideałem, którego nie da się w pełni osiągnąć, ale w okresach, gdy nasze społeczeństwa stawały się pogańskie, zamieniały ziemię w piekło. Jan Paweł II doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jest to ryzyko, które zagraża teraz Europie, ale nie udało mu się wygrać bitwy o Europę.

- Polska nie ma najlepszej prasy w Europie: postrzegani jesteśmy jako „chłodni i eurosceptycy”. W rzeczywistości Polakom nie podoba się narzucana z Brukseli linia ideologiczna, ignorowanie zasady pomocniczości i chrześcijańskiej tradycji naszego kontynentu. Jak tu nie wspomnieć unijnego skandalu z prof. Rocco Buttiglionem. Jednym słowem - Polakom nie podoba się UE, która zbytnio przypomina im dawny blok komunistyczny; nie wystarczy przypominać ciągle ludziom, że UE zapewniła Europie najdłuższy w historii okres pokoju i dobrobyt ekonomiczny. Czyż nie mają racji?

- Polacy mają rację, krytykując UE. To również nie przypadek, że Irlandia - inny naród dumny ze swego chrześcijaństwa - głosowała przeciwko konstytucji europejskiej. Szefowie rządów i głowy państw europejskich wiedzą, jakie są nastroje wśród ludzi, ale zachowują się jak „oświeceni” władcy: nie pozwalają nam dyskutować, uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, głosować. Spotykają się na zamkniętych „szczytach” i budują Europę bez europejskiego ludu.

- Nie jest to optymistyczne stwierdzenie…

- Ale to prawda. W rezultacie Unia Europejska jest taka, jaka jest: pozbawiona ideałów, bez kulturowych punktów odniesienia, bez wspólnej polityki zagranicznej - nie podoba się ani nie budzi w nikim entuzjazmu. Jest tylko ośrodkiem zarządzania biurokratycznego - masa regulaminów, które paraliżują życie Europejczyków, zamiast je polepszać. Europa albo odkryje na nowo swoją tożsamość i będzie strzec swych korzeni politycznych, religijnych i kulturowych, albo będzie skazana na porażkę na scenie światowej w konfrontacji z tymi, którzy potrafią dobrze doceniać swoją tożsamość. Powiem to w jeszcze inny sposób: albo Europa stanie się dla Europejczyków czymś koniecznym, ideałem, o który warto walczyć, albo będzie postrzegana jako pusty mit lub nawet jako zawada. Ci politycy i intelektualiści - mam na myśli szczególnie Habermasa z jego „patriotyzmem konstytucyjnym” - którzy chcą stworzyć konstytucję europejską na abstrakcyjnych zasadach, powinni przypomnieć sobie, czym jest Ameryka oraz jej Deklaracja Niepodległości i Konstytucja. Powinni się poważnie zastanowić nad tożsamością europejską i nad rolą religii chrześcijańskiej w definiowaniu podstawowych praw człowieka; mogliby się też zastanowić nad polską Konstytucją, która zawiera „Invocatio Dei”.

- Jednym ze współczesnych mitów lewicy europejskiej jest wielokulturowość. Politycy lewicowi i niektórzy liberałowie uważają, że nie należy obstawać przy chrześcijańskich korzeniach kontynentu i przy jego chrześcijańskiej tożsamości, gdyż Europa jest coraz bardziej wieloreligijna, wieloetniczna i wielokulturowa. Czy jesteśmy skazani na utracenie naszej wielowiekowej tożsamości w imię budowy społeczeństwa wielokulturowego?

- Ludzie, narody i kultury mogą i muszą współżyć ze sobą i mieszać się, lecz powinni zachować tożsamość i bronić wartości naszej cywilizacji. Wielokulturowość to inne oblicze relatywizmu, dla którego nie ma żadnej skali wartości; wszystko sprowadza się do lokalnych tradycji i do praw grup.

- Oriana Fallaci - zmarła niedawno wybitna włoska dziennikarka i pisarka - walcząc z rakiem, ostatnie lata swojego życia poświęciła na pisanie książek, w których przestrzegała przed niebezpieczeństwem coraz bardziej postępującej islamizacji Europy. Czy Pan Senator również dostrzega tego rodzaju niebezpieczeństwo? Czy nasz kontynent rzeczywiście staje się Euroarabią?

- Islam to wielka cywilizacja, ale nie należy jej demonizować i przeciwstawiać się jej jako takiej. Wyznawcy islamu, którzy przybywają do Europy, z dumą pielęgnują swe korzenie i starają się stworzyć „islam narodowy”. Jeżeli jednak islam narodowy nie uznaje wartości i zasad typowo europejskich, może to być ryzykowne, gdyż staje się przeszkodą w integracji. Europejczycy powinni kłaść nacisk na obronę własnej tożsamości, tak jak jest to napisane w ich konstytucjach. Tymczasem odnosi się wrażenie, że wstydzą się swych korzeni i je osłabiają. Nie tylko nie podejmują działań, by naprawdę integrować emigrantów, ale nie domagają się od krajów islamskich, z których wywodzą się emigranci, by gwarantowały wolność religijną zamieszkującym tam chrześcijanom. To niebezpieczna asymetria, która może osłabić Europę.

- W ten sposób prześladowani chrześcijanie emigrują z państw islamskich, które stają się coraz bardziej muzułmańskie, a „gościnny” dla wyznawców religii Mahometa Zachód staje się też coraz bardziej islamski. Wróćmy jednak do głównego tematu Pańskiej książki, a mianowicie - związku między liberalizmem a chrześcijaństwem. Czy Pan Senator mógłby wyjaśnić, dlaczego prawdziwy liberalizm nie może być wrogi chrześcijaństwu?

- Z chrześcijaństwa pochodzą wartości, które uczyniły naszą cywilizację naprawdę wielką. Również liberalizm opiera się na tych zasadach. Atakowanie chrześcijaństwa, osłabianie go, ograniczanie do sfery prywatnej sprawia, że osłabia się także wspomniane wcześniej wartości: godność i wolność człowieka, które stanowią esencję liberalizmu. Co pozostanie z naszej cywilizacji, jeżeli podetniemy jej chrześcijańskie korzenie i zdradzimy autentyczny liberalizm, dzięki któremu żyjemy w wolności i dobrobycie? Dlatego wszyscy, również niewierzący, muszą się utożsamiać z chrześcijaństwem z punktu widzenia kultury i skali wartości. Oczywiście „muszą”, pod warunkiem że „chcą zachować wolność, którą się cieszą”.

- Osobiście przyjął Pan apel kard. Ratzingera, aby ludzie niewierzący żyli tak, jakby Bóg istniał. Czy uda się Panu przekonać innych, by poszli w Pańskie ślady?

- Ta ważna propozycja Papieża świadczy o jego pionierskiej pozycji w relacjach ze świeckimi i niewierzącymi. Nakłaniając nas, abyśmy poszli za filozoficzną i moralną radą Pascala i Kanta i żyli tak, „jakby Bóg istniał”, Benedykt XVI zbudował most w kierunku tych wszystkich, którzy nie mają daru wiary. Osobiście uważam tego typu rozwiązanie za możliwe do zaaprobowania, ponieważ w ten sposób wszyscy możemy być odpowiedzialni za nasze postępowanie. Jeżeli Bóg istnieje, musimy wyznaczyć sobie granice i respektować je. Nikt z nas w naszym codziennym działaniu, w stanowieniu praw, w organizowaniu społeczeństwa nie może przypisywać sobie absolutnej władzy i wolności. Istnieją normy, które musimy respektować, i wartości, które nie podlegają dyskusji. Odrzucanie chrześcijaństwa działa jak narkotyk: najpierw wywołuje euforię i poczucie wszechwładzy, a następnie powoduje frustrację i depresję.