Wiele stron internetowych, wykorzystuje pliki cookies (ciasteczka). Służą one m.in. do tego, by zagłosować w sondzie. Nowe przepisy zobowiązują nas do poinformowania o tym. Dalsze korzystanie z naszych stron bez zmiany ustawień przeglądarki będzie oznaczało, że zgadzasz się na ich wykorzystywanie.
Aby dowiedzieć się więcej, przeczytaj o Polityce plików cookies.
Zamknij

Reklama

Juan Grabois: papież nie jest ani z lewa ani z prawa - pozostaje wierny Ewangelii

2016-12-15 11:08

kg (KAI) / Warszawa / KAI

Tylko ci, którzy nie znają nauki Kościoła ani papieża albo są do niego uprzedzeni, mogą twierdzić, że jest on lewicowy i głosi poglądy niezgodne z nauczaniem Kościoła. Taki pogląd wyraził w rozmowie z KAI Argentyńczyk Juan Grabois, bliski przyjaciel Franciszka i członek Papieskiej Rady „Iustitia et Pax”, współorganizator światowych spotkań ruchów ludowych w latach 2014-16, który niedawno gościł w Polsce na zaproszenie pallotyńskiej fundacji Salvatti.

Juan Grabois

Polub nas na Facebooku!

KAI: Jaki był główny powód i cel Pana przyjazdu do Polski?

Juan Grabois: Zaprosili mnie tutaj pallotyni podczas mego pobytu w Rzymie w ramach III spotkania ruchów ludowych. Chciałem się też odwdzięczyć im za to, co robią w Argentynie. Pamiętamy o ich tragedii, jaką była tzw. Masakra u św. Patryka w Buenos Aires z 4 lipca 1976 [w tym dniu grupa oficerów związanych z rządzącą wówczas Argentyną prawicową juntą wojskową zamordowała we wspomnianym kościele trzech księży i dwóch kleryków pallotyńskich, których dyktatura uważała za lewicowych; mieli oni należeć do tzw. Ruchu Kapłanów na rzecz Trzeciego Świata – MSTM]. Junta zarzucała im, że popierają lewicową partyzantkę, podczas gdy w rzeczywistości walczyli oni o podstawowe prawa człowieka, które w owym czasie były w Argentynie łamane. Za to, co się wtedy wydarzyło i za wszystko, co robią, pallotyni cieszą się wielką miłością i poważaniem wśród zwykłych ludzi, w tym także moich przyjaciół. I gdy zaproszono mnie do Polski, chętnie się zgodziłem, tym bardziej że w tym roku minęło 40 lat od tamtej tragedii.

- Jak ocenia Pan rolę Papieskiej Rady „Iustitia et Pax”, której od niedawna jest Pan członkiem, a także podobnych rad lub komisji, działających przy lokalnych konferencjach biskupich w różnych krajach?

- – Nie mogę się na ten temat wypowiadać w pełni autorytatywnie, gdyż moja działalność nigdy nie była włączona w struktury kościelne, a w Papieskiej Radzie jestem jedynie konsultantem. Takich ludzi jak ja jest tam kilkanaście i reprezentujemy różne środowiska i orientacje. Ogólnie uważam, że rola Rady jest duża i ważna, choć w najbliższym czasie, w ramach zapowiedzianej przez papieża reformy Kurii Rzymskiej przestanie ona istnieć, a jej zadania przejmie nowy duży urząd, który będzie się zajmował całościowym rozwojem ludzkim.
Ta nowa dykasteria, która ma powstać w ciągu najbliższych miesięcy, będzie łączyła w sobie funkcje nie tylko naszej Rady, ale też Rady ds. migrantów i podróżujących, Caritas Internationalis i kilku innych organizacji. Reforma ta jest odzwierciedleniem postawy i dążeń Franciszka, który chce bardziej zintegrować działalność różnych urzędów kurialnych i zwiększyć skuteczność ich działań. Łączy się to z jego myślami zawartymi bardzo wyraźnie w encyklice „Laudato si”, w której kryzys środowiska naturalnego jest zrównany z kryzysem moralnym. I następstwem takiego myślenia jest jego dążenie do większego zintegrowania różnych instytucji kurialnych, zmniejszenie biurokracji, utrudniającej koordynowanie, a nawet uniemożliwiających nieraz duszpasterskie działania Kościoła.
Papież mówi czasami, że Kuria, a nawet niektórzy biskupi to tylko wierzchołek góry lodowej problemu, jakim jest dążenie do tego, aby święty lud Boży przejmował funkcje ewangelizacyjne lub – mówiąc językiem ruchów społecznych – walki o prawa człowieka, o godność i rozwój człowieka. I kard. Peter Turkson, który rekomendował mnie do Papieskiej Rady, chce, aby zajmować się tam sprawami sprawiedliwości społecznej, bardziej otwartego i bardziej owocnego dialogu między Radą i różnymi strukturami kościelnymi z jednej strony a podobnymi komisjami na szczeblu krajowym oraz ze świeckimi ruchami i organizacjami społecznymi z drugiej.
Oczywiście łatwo się rozmawia z kimś, kto myśli podobnie, znacznie trudniej – z myślącymi inaczej. Pod tym względem bardzo bogate doświadczenia mają Ameryka Łacińska, Indie i podobne im kraje i łatwiej się z nimi rozmawia, podczas gdy doświadczenia z Europy czy Ameryki Północnej są znacznie trudniejsze. Dotyczy to zresztą nie tylko Kościoła, ale także różnych organizacji i ruchów społecznych. Istnieją tam np. obawy przed kontaktami z księżmi czy instytucjami kościelnymi, aby nie „zarazić się” klerykalizmem.

- Jak Kościół troszczy się o uchodźców? Czy – Pana zdaniem – jest to wystarczające czy należy zrobić coś więcej?

- – Jak na razie chrześcijanie, osoby ochrzczone robią bardzo niewiele, a Kościół jako struktura jeszcze mniej. Trzeba robić dużo więcej, gdyż stoimy w obliczu sytuacji medialnego i otwartego łamania najbardziej podstawowych praw setek tysięcy ludzi. Niezdolność organizacji międzynarodowych, całego panującego na świecie systemu społeczno-gospodarczego udzielenia odpowiedzi na ten kryzys wyraża to, co patriarcha konstantynopolski Bartłomiej nazwał bankructwem człowieczeństwa. Papież zwrócił niedawno uwagę, że gdy bankrutuje bank czy jakaś inna instytucja finansowa, to znajdują się pieniądze, aby ją ratować, ale gdy bankrutuje człowiek, to takiej pomocy nie ma, brak jest środków np. na zakup pieluszek dla dzieci czy aby zaradzić innym problemom. I jest to problem, który mają wszyscy: państwo, Kościół, organizacje międzynarodowe, społeczeństwo itp.
I tu pokazują się ruchy ludowe. Nasza praca polega na protestowaniu, przypominaniu o istnieniu tych problemów, żądaniu, aby się nimi zająć, co nie jest łatwe. Nasze możliwości działania są bardzo ograniczone, ponieważ zasadniczo jest to zadanie państw.

- Jest to bardzo trudny problem, gdyż imigranci w większości nie chcą się integrować z miejscowymi społeczeństwami... I jest to wielkie ryzyko, bo grozi to różnymi niepokojami społecznymi, wzrostem przestępczości.

- – Uważam, że nie należy ulegać jakimś uproszczonym formułom, że np. z muzułmanami nie da się nic zrobić, ich przybycie jest wielkim nieszczęściem, katastrofą, problemów nie da się rozwiązać ani przez zamykanie się przed nimi, ani przez masowe ich przyjmowanie...

- Ale problem istnieje...

- – Tak, istnieje, ale jest pewna sprawa podstawowa. Kryzys migracyjny jest skutkiem, a nie przyczyną. Podstawowe pytanie, które trzeba postawić, to dlaczego to się dzieje, dlaczego tysiące i miliony rodzin migrują, trzeba się zastanowić, co jest przyczyną obecnej sytuacji np. w Syrii. Jest oczywiste, o czym zresztą wielokrotnie mówił papież, że wiele tych strasznych wojen, jakie toczą się dziś na świecie, jest spowodowanych przez te same siły, które następnie wykorzystują obawy ludności cywilnej, np. w Polsce, ale też w USA, w Argentynie, w różnych krajach, obawy zresztą bardzo naturalne, bo rzeczywiście bardzo trudno jest przyjmować obce kultury, ludzi, którzy nie chcą się przystosowywać itd.
Ale przyczyną tych migracji są w niemałym stopniu wielkie interesy gospodarcze, które wywołują wojny, prowadzące do przemieszczeń ludności, a skutki tych działań odczuwają wszyscy. Budowanie murów nic tu nie da, bo – jak sami dobrze wiecie – one wcześniej czy później muszą runąć. Aby całościowo rozwiązać ten problem, trzeba najpierw uczynić wszystko, aby ludzie nie musieli uciekać ze swych domów.

- Czy podziela Pan zdanie niektórych komentatorów, przynajmniej tu, w Europie, że obecny papież jest bardzo lewicowy, a przynajmniej że bliżej mu do lewicy niż prawicy?

- – Sam podział na lewicę i prawicę, konserwatystów i modernistów jest, moim zdaniem, dziedzictwem XIX i częściowo XX wieku i jest to myślenie dziś przestarzałe i nie służy opisywaniu rzeczywistości.

- Czy rzeczywiście podziały te zupełnie nie pasują do obecnej sytuacji? W Polsce, ale także w wielu innych krajach, zwłaszcza postkomunistycznych, lewica kojarzy się z marksizmem, komunizmem, ale też z walką z religią, z bardzo radykalnym liberalizmem, np. moralnym, prawica zaś z konserwatyzmem i tradycjonalizmem, a więc z przywiązaniem do pewnych stałych i trwałych wartości. Zróżnicowanie to jest bardzo jasne i wyraźne.

- – W Ameryce Łacińskiej pojęcia „liberalizm” i liberał stosuje się do opisu kogoś o poglądach prawicowych, ponieważ liberał to ten, kto ma liberalną wizję polityki i gospodarki, przede wszystkim wolnorynkowej. I ten, kto próbuje kojarzyć papieża z liberalizmem, albo źle go rozumie, albo próbuje ujmować jego posługę wyłącznie w kategoriach kulturowych, politycznych czy ekonomicznych, albo nie rozumie go zupełnie, albo jest do niego uprzedzony. Walka o sprawiedliwość społeczną i krytyka kapitalizmu leży w samym sercu społecznej nauki Kościoła od ponad stu lat, pojawiła się tam na długo przed zimną wojną.

- Owszem, już Leon XIII w swej pierwszej encyklice społecznej „Rerum novarum” [z 1891] ostro krytykował i potępiał dziki kapitalizm...

- – Krytyka bałwochwalczego stosunku do pieniądza jest wyraźnie zawarta już w Ewangelii: służyć albo Bogu, albo mamonie... Pewne postawy, także w samym Kościele, są odczuwane jako obraźliwe dla ludzi. Mam na myśli styl życia niektórych duchownych, lubiących wystawne przyjęcia, mieszkanie we wspaniałych pałacach, korzystanie z luksusowych samochodów itp. I papież bardzo mocno to krytykuje, ale nie robi to z pozycji marksistowskich i krytyka ta nie ma nic wspólnego ani z lewicą, ani z prawicą, ale wypływa z samego serca Kościoła. Pokora nie jest wartością marksistowską.
Ci, którzy sprzeciwiają się utracie swoich przywilejów, przede wszystkim powinni odejść od prostego klasyfikowania innych na lewicę czy prawicę, a zamiast tego wejść głębiej w myślenie tego papieża, które jest całkowicie zgodne z linią jego poprzedników, a przy tym jest głęboko zakorzenione w doktrynie Kościoła i w Ewangelii. Również jego dogłębna krytyka panującego systemu społeczno-politycznego wypływa z głębokiej perspektywy chrześcijańskiej.
Na podstawie swojego osobistego doświadczenia, które oczywiście nie jest papieskie, uważam, że trzeba współpracować z innymi wszędzie tam, gdzie chodzi o danie innym pracy czy zbudowanie im domu. Nie obchodzi mnie, czy osoba, która to czyni razem ze mną, jest komunistą, anarchistą, muzułmaninem, chrześcijańskim demokratą czy kimkolwiek innym. Jeśli mamy współpracować przy budowie domów dla ludzi, możemy pracować razem, nie ma sprawy.
Drugą sprawą jest kultura spotkania. Jesteśmy razem. Mamy ze sobą rozmawiać, z konkretnymi ludźmi, bo brak dialogu oznacza przemoc. Rozmawianie ze wszystkimi naraz nic nie daje, do niczego nie prowadzi, podobnie jak dialog z kimś, kto myśli tak samo jak ja.

- Skąd bierze się, Pańskim zdaniem, zróżnicowanie między bogatą Północą a biednym Południem?

- – W książce pewnego współczesnego polityka greckiego znalazło się zdanie z „Wojny peloponeskiej” Tukididesa: „My, silni, robimy, co chcemy, a słabi cierpią, jak na to zasłużyli [jak powinni]”. I to stwierdzenie wyjaśnia nieco, jak działa obecny świat: eurostrefa, niemożność załatwienia spraw ludzi ubogich przez możnych. Narzuca się całym narodom, a wewnątrz nich najbiedniejszym grupom, określone reguły, odzwierciedlające wyłącznie to bałwochwalstwo pieniądza, o którym mówiłem. Trzeba też pamiętać, że obok globalizacji kapitału istnieje globalizacja ubóstwa. Różnice w poziomie życia między krajami najbogatszymi a biednymi są ogromne, ale w najbogatszych państwach UE sytuacja migrantów jest równie tragiczna jak w krajach biednych i coraz bardziej się pogarsza, ponieważ dochodzi tam do zderzenia cywilizacyjnego ludzi z różnych światów.
Moim zdaniem ta różnicą między Północą a Południem wynika z braku solidarności globalnej i narodowej. W wymiarach światowych nie szanuje się różnic kulturowych i narodowych. Zacieranie różnic między narodami prowadzi do globalizacji totalitaryzmu.

- Co powinny zrobić kraje bogate, aby przezwyciężyć to zróżnicowanie, problemy ubóstwa, niesprawiedliwości społecznej itp.?

- – Trzeba przemyśleć na nowo pojęcie zadłużenia. Nie chodzi o to, aby państwa bogate działały filantropijnie, ale one mają długi wobec krajów ubogich: historyczne, geograficzne, ekologiczne. Na przykład zmiany klimatyczne, które są całkowicie wymierne i sprawdzalne, są wynikiem np. wycinania lasów w niektórych rejonach Afryki, podobnie powodzie w niektórych obszarach przybrzeżnych. Bogata Północ w ciągu wieków rozwoju przemysłowego i wzrostu produkcji wytworzyła wielkie ilości dwutlenku węgla, który niszczy przyrodę, ale skutki tych działań dotykają przede wszystkim ubogie Południe – Północ powinna więc za to zapłacić.
Inne zadłużenie to działalność bogatych polityków, biurokracji z Północy, którzy, aby uniknąć płacenia wysokich podatków, uciekają do rajów podatkowych na Południu, gdzie bogacą się na tym nieliczni. Należy więc też zapłacić za to i wyrównać koszty. I to da się dokładnie wyliczyć – te długi, jakie kraje bogate mają wobec biednych, np. za zmiany klimatyczne. Powinien powstać fundusz w tym celu, finansowany przez kompleks zbrojeniowy, przez wielkie spółki przemysłowe i raje finansowe. Chodzi tu przede wszystkim o wyrównanie rachunków i spłatę zadłużenia zaciągniętego przez kraje bogate wobec krajów biednych.
Rozmawiał Krzysztof Gołębiowski (KAI)


Juan Grabois jest Argentyńczykiem, działaczem społecznym, profesorem teorii państwa na Uniwersytecie w Buenos Aires i praktyki zawodowej na Argentyńskim Uniwersytecie Katolickim w stolicy kraju. 11 czerwca br. Franciszek mianował go konsultantem Papieskiej Rady „Iustitia et Pax”. Wcześniej, również na prośbę i z nominacji Ojca Świętego, współorganizował światowe spotkania ruchów ludowych w Rzymie (2014 i 2016) i w Santa Cruz de la Sierra w Boliwii.
Pallotyńska Fundacja Misyjna Salvatti.pl, która zaprosiła J. Graboisa, jest jedną z najbardziej znanych organizacji pozarządowych działających w ramach Kościoła katolickiego. Obejmuje swoim zasięgiem coraz więcej regionów świata, nękanych przez ubóstwo, wojny i klęski żywiołowe. Angażuje się ponadto w budowę nowych obiektów duszpasterskich, oświatowych i lekarskich..

Działy: Franciszek

Tagi: wywiad papież Franciszek

Tagi
Nasze serwisy
Polecamy
Zaprzyjaźnione strony
Najpopularniejsze
24h7 dni

Reklama

Lidia Dudkiewicz, Red. Naczelna

Gdy pieniądze mówią, prawda milczy EDYTORIAL

Nie chodzi tylko o to, by pamiętać, ze się było do bierzmowania, ale żeby korzystać z obecności Ducha Świętego. »
Bp Roman Pindel

Reklama

Prenumerata Moje Pismo Tęcza