Milena Kindziuk i Piotr Chmieliński: - Wielu członków Ruchu Rodzin Nazaretańskich (RRN) gwałtownie i emocjonalnie zareagowało, gdy napisaliśmy o raporcie Komisji powołanej przez metropolitę warszawskiego w celu zbadania nieprawidłowości w Ruchu. Skąd taka reakcja?

Ks. Dr Paweł Gwiazda: - Dla wielu z nich Ruch to było całe życie. Duża grupa ludzi doświadczyła w Ruchu przede wszystkim dobra. I dla nich ten kryzys jest doświadczeniem niezwykle trudnym. Nagle przeczytali, że dzieje się coś złego, dziwnego, niezrozumiałego. Ci, którzy nauczali ich o cnotach chrześcijańskich, sami okazali się niedoskonali. A upadek autorytetów zawsze boli. Tym bardziej, że działania Ruchu określano też jako sekciarskie.

- A nie jest to trafne określenie, to nie sekta?

- Gdyby Ruch został uznany za sektę, arcybiskup by go rozwiązał.

- Według wspomnianego raportu, kryzys ujawnił się za przyczyną konfliktu w gronie kierowniczym RRN. Czego on dotyczył?

- Nie znam dobrze jego istoty. Zresztą to nie jest najistotniejsze i Komisja się tym szczegółowo nie zajmowała. Po prostu zaistniał konflikt między bardzo ważnymi osobami w RRN, między założycielem i długoletnim moderatorem. Konflikt na tyle głośny, że dowiedziała się o nim władza archidiecezji warszawskiej. Przy okazji wyszły sprawy o wiele bardziej istotne.

- Jakie?

- Zanim odpowiem, muszę podkreślić, że komunikatu Komisji nie należy odczytywać jako opisanie sytuacji wszystkich księży i świeckich w RRN. Jest to raczej skupienie w soczewce problemów, które ujawniały się z różną siłą w różnych miejscach.

- Komisja wyliczyła działania niepożądane i szkodliwe, np. kwestia tzw. charyzmatu maryjnego w odniesieniu do Sławomira Bieli.

- Rzeczywiście niektórzy byli przekonani, że przez p. Bielę w jakiś sposób przemawia Matka Boża. I to przekonanie wytworzyło dwie tendencje, które mogą być niebezpieczne dla każdego ruchu w Kościele. Jedna to przeświadczenie o nadzwyczajności, elitarności, specjalnym wybraniu. Większość członków RRN takiego przekonania nie miała. Natomiast u niektórych pojawiło się ono, niestety. Uważano w związku z tym, że materiały formacyjne czy praktykowana forma kierownictwa duchowego jest wsparta szczególną łaską, a to opierało się na rzekomym, niepotwierdzonym przez Kościół, nadzwyczajnym charyzmacie. Mogło u niektórych rodzić to przekonanie, że RRN jest grupą specjalną i krótszą drogą do zbawienia. W jakimś sensie grzechem pierworodnym jest to, że ten „charyzmat” nie został poddany ocenie Kościoła, poza RRN. Druga, to kwestia ukrywania tzw. charyzmatu, co samo w sobie zawsze jest niebezpieczne.

- A inne problemy?

- To pojawiająca się w materiałach formacyjnych Ruchu pesymistyczna wizja natury ludzkiej, z przesadnym akcentem na doświadczenie grzeszności. Mogło to prowadzić do sytuacji, gdzie jedynym punktem odniesienia było z jednej strony Boże miłosierdzie doświadczane w Ruchu, a z drugiej własna grzeszność.

- A nic pomiędzy, tak?

- Właśnie. To się też połączyło z pewnym „pomieszaniem” etapów życia duchowego. Jeśli popatrzymy na mistyczne doświadczenie biernej nocy ducha, to jednym z jego elementów jest poczucie przepaści między świętością Boga a moją osobistą grzesznością. Ta przepaść w czasie przeżywania nocy ducha jest tak głęboka, że w doświadczeniu mistyków nie pozostawia niczego poza poczuciem nędzy i grzeszności. Ale to jest doświadczenie mistyków, którzy przeszli drogę oczyszczenia i oświecenia. Czyli przeszli drogę oczyszczania się z grzechów i praktycznie tych grzechów już nie popełniają. A z drugiej strony, przez poznanie świętości Boga widzą ogrom różnicy między sobą a tym, kim Bóg jest. Natomiast wprowadzenie tego języka na drogę początkujących i pokazanie tego doświadczenia jako wzoru może się stać dla nich czymś trudnym do przyjęcia, bo niezrozumiałym.

- Komisja pisze, że założyciel i członkowie Ruchu „wszelkie zawiłości, a niekiedy nieprawości” usprawiedliwiali stosowaniem tzw. epikei, czyli podwójnej prawdy. Jednym mówiło się jedno, a innym coś zupełnie przeciwnego. Teraz kierownictwo Ruchu przekonuje o jego gruntownej reformie. Skąd mamy pewność, że ta podwójna prawda nie jest nadal stosowana?

- Komisja przedstawiła raport z dwóch lat rozmów z założycielem i członkami ówczesnych „władz” RRN. Kierownictwo Ruchu zostało wymienione. Spotkania Komisji z księżmi, którzy są obecnie zaangażowani w odnowę RRN, jak i moje późniejsze rozmowy z nimi, nie dają mi podstaw do tego, by wątpić w ich szczerość. Słyszę ich szczere, często samokrytyczne wypowiedzi, także troskę o to, jak prowadzić dalszą pracę w RRN, żeby służyło to relacji z Bogiem wiernych, ale także ich własnej. Przecież dla wielu z nich Ruch był też miejscem odkrycia powołania kapłańskiego.
Moja funkcja asystenta Ruchu przyczynia się też, mam nadzieję, do transparentności, czyli przejrzystości Ruchu. Uczestniczę w dyskusjach i wielu spotkaniach formacyjnych, np. księża z RRN zaprosili mnie, żebym brał udział w ich tzw. grupach dzielenia. Mogę więc powiedzieć, że ostatnie miesiące uwiarygodniają tych, którzy w Ruchu aktualnie działają.

- A co z tymi dziesięcioma księżmi, którzy do tej pory nie określili, czy akceptują reformę i chcą nadal być w Ruchu?

- Nie mam z nimi kontaktu, trudno mi więc wypowiadać się, co do ich obecnej postawy. Na pewno będziemy starać się wyjaśnić ich sytuację jak najszybciej, może do końca czerwca. Będę się starał uzyskać od tych kapłanów jasne deklaracje co do ich zaangażowania w Ruchu.

- Z różnych źródeł dochodzą sygnały, że do psychologów i terapeutów zgłaszają się osoby poranione w RRN, ze zniszczonym poczuciem własnej wartości i chorym obrazem Boga. Wnioski Komisji dotyczą kapłanów, którzy muszą odbyć serię rekolekcji zamkniętych. A co ze świeckimi, którzy czują się pozostawieni sami sobie i zdezorientowani?

- Nie uważam, że świeccy są pozostawieni sami sobie. Trzeba pamiętać, że formacja w RRN opierała się o kierownictwo duchowe i konferencje prowadzone przez kapłanów. Dlatego pierwszym krokiem na drodze do zmiany była reforma działania kapłanów w RRN, aby ci, którzy popełniali błędy, już tego więcej nie czynili. Rekolekcje, owszem, są dla kapłanów, ale oni pracują i formują ludzi w Ruchu. Rekolekcje dla kapłanów są więc ze względu na świeckich. Pierwsze nauki były poświęcone właśnie duchowości świeckich. Po to, żeby księża pracując ze świeckimi, dawali im zdrową naukę katolicką.

- A co z tymi świeckimi, którzy są już całkowicie poza RRN?

- Trudno dotrzeć do nich w sposób bezpośredni. Tym bardziej, że ludzie poranieni mogliby to odczytać jako doświadczenie opresyjne. Tymczasem mogą oni poprosić o pomoc kapłanów spoza Ruchu albo zgłosić się do ośrodków pomocy psychologicznej, np. na Dewajtis, Bednarskiej czy Nowogrodzkiej. Dlatego m.in. opublikowano w internecie raport Komisji, aby osoby świadczące taką pomoc znały problem.

- Niektórzy świeccy z RRN mówili o zdradzie tajemnicy spowiedzi...

- O tym Komisja dowiedziała się „z drugiej ręki”. To znaczy o tym, że była sytuacja, która się komuś wydawała możliwością zdrady tajemnicy spowiedzi. Gdyby pojawiło się takie świadectwo wprost, to jest sprawa procesu kanonicznego. Oczywiście zdradzający tajemnicę spowiedzi kapłan wpada w ekskomunikę mocą samego prawa i dobrze o tym wie. Nikogo jednak wprost nie oskarżono, że zdradził tajemnicę spowiedzi. Raczej stwierdzono sytuację, że w pewnej strukturze kierownictwa duchowego niektórzy penitenci zaczęli się czuć niekomfortowo. I na to zwrócono uwagę. Zresztą to mogło wynikać z ludzkiej nadgorliwości czy niefrasobliwości, ze źle rozumianej chęci służenia pomocą. Dlatego trzeba było uczulić kapłanów, że nie tylko tajemnica spowiedzi, ale i atmosfera dyskrecji, w której nie ma miejsca na wątpliwości, jest niezwykle ważna.

- Jaką mamy pewność, że kierownicy duchowi RRN nadal nie stosują wobec penitentów takiej koncepcji kierownictwa duchowego, którą Komisja oceniła jako błędną?

- Jeżeli będą się pojawiać sygnały o jakichś nadużyciach, to zapraszam do indywidualnego kontaktu ze mną. Będę wyjaśniał te kwestie.

- Charyzmat Ruchu dotychczas określały przede wszystkim książka ks. Dajczera i Zeszyty. To były fundamenty. Teraz te publikacje zostały zakazane. Czy po opisaniu na nowo charyzmatu Ruchu, co postuluje Komisja, to będzie wciąż ten sam Ruch Rodzin Nazaretańskich, czy nowy?

- To nie materiały tworzą Ruch. On jest konkretną rzeczywistością w Kościele. Rzeczywistością, która jest znakiem działania Bożego. Oczywiście, potrzeba odczytania na nowo tego, co jest rzeczywistym charyzmatem RRN, a więc darem Ducha Świętego. Ale to odczytanie nie znaczy tworzenia czegoś zupełnie nowego. Raczej odczytania tego, co jest tym darem i oczyszczenia z ludzkich błędów.

- Materiały formacyjne Ruchu, każdy z Zeszytów miały imprimatur władzy diecezjalnej. Dlaczego wtedy, przed laty, je dostały, a teraz uznano, że „nie mogą stanowić podstaw formacyjnych i źródłowych w formacji jakiegokolwiek ruchu w archidiecezji warszawskiej”?

- Trudno mi odpowiadać za tamtych recenzentów. Mogę natomiast powtórzyć, że „grzechem pierworodnym” jest tu kwestia tzw. charyzmatu maryjnego p. Bieli i w związku z tym przekonanie o pewnej nadzwyczajności materiałów formacyjnych. Widziano w nich nadprzyrodzoną inspirację. I to był podstawowy problem. Natomiast żaden z recenzentów kościelnych nie wiedział o tym, że niektórzy mogą odbierać te teksty jako nadprzyrodzone, niejako nieomylne.

- Komisja stwierdziła, że te materiały mają już wartość jedynie historyczną. Co to znaczy?

- Że kończy się pewien etap w historii Ruchu Rodzin Nazaretańskich. Chociażby dlatego, że odchodzi od niego jego twórca i osoby przez lata Ruchem kierujące. Materiały powstawały w Ruchu i dla Ruchu, opisując jego duchowość i doświadczenia. Ale nie jako tekst nadprzyrodzony, tylko po prostu jako opis doświadczenia. Są więc to materiały historyczne w tym sensie, że opisują doświadczenie Ruchu przez ponad 20 lat. Pokazują, czym był Ruch i jak się rozwijał. Można dzięki nim zobaczyć, co było źródłem, z czego wychodzi. Zarówno w sensie dobrym, jak i złym. Natomiast nie nadają się już do dalszej formacji, bo sytuacja się zmieniła.

- Cały czas jednak nie rozumiemy, czy to, co jest napisane w Zeszytach, jest prawdą, czy nie?

- Jest prawdą o sytuacji w Ruchu w tamtym momencie.

- Ale przecież treść tych Zeszytów nie jest kronikarskim opisem działań Ruchu. Tam autorzy piszą o Bogu. Jak więc je traktować?

- Jeżeli ktoś pisze książkę, może popełnić błędy. I takie błędne zdania również znajdują się w tych materiałach.

- Ale Kościół przystawił tu pieczęć imprimatur. A to chyba oznacza, że nie ma tam błędów doktrynalnych.

- Imprimatur oznacza tylko, że można dane pismo drukować. To tak jak z misją kanoniczną. Mam ją, co oznacza, że mogę nauczać w imieniu Kościoła. Ale kiedy któregoś dnia powiem herezję, to mnie upomną. A jak będę trwał w tej herezji, to narażam się na poważne kary kościelne. Większa część tych materiałów to zdrowa nauka. Jednak są tam takie fragmenty, które mogą prowadzić do mylnej interpretacji. Ale powtarzam: zasadniczym problemem było uznawanie tych wszystkich materiałów w całości za bezbłędne.

- Jak dokładnie powstawały te Zeszyty? Czy było tak, że po prostu spisywano słowa Bieli, które odczytywano jako słowa Matki Bożej?

- Nie wszystkie Zeszyty tak powstały. Niektóre były wyborem i kompilacją tekstów wielu autorów. Teraz już nie ma szans na dokładne rozeznanie, który tekst pochodzi z konferencji Bieli, a który z konferencji np. ks. Piłata, a który z Zeszytów był redagowany grupowo.

- Zapytamy jeszcze raz. Wydano zakaz rozpowszechniania Zeszytów dlatego, że niektóre z nich mogą być zapisem konferencji Bieli?

- Zakaz wydano dlatego, że niektóre z prezentowanych w Zeszytach treści, będących na krawędzi ortodoksji, w praktyce Ruchu prowadziły do działań błędnych. To łączy się z doświadczeniem ludzi, którzy czytali te Zeszyty i były one dla nich punktem odniesienia. Także dla ich poczucia autentyczności odnowy RRN potrzebna jest rezygnacja z Zeszytów.

- Ale w sumie pojawia się zielone światło dla Ruchu?

- Tak. Należy iść dalej. Jest opracowywany nowy statut RRN i nowe materiały formacyjne, trwa codzienna praca formacyjna. Ruch się odradza, mimo że odszedł od niego założyciel i wielu członków. Jak każdy kryzys, i ten może doprowadzić do oczyszczenia.