Publikujemy tekst rozmowy KAI:

KAI: Obecnie jest to jedna z najbardziej prestiżowych dla teologa nagród na świecie? Czym jest dla Księdza osobiście Nagroda Ratzingera?

- Ks. prof. Waldemar Chrostowski: Przyjmuję ją przede wszystkim z ogromną wdzięcznością i radością, że praca w dziedzinie biblistyki została przez Ojca Świętego zauważona i doceniona. Nie chodzi tylko o uznanie dla mnie ale dla całego środowiska, w którym jestem i pracuję. Jest to satysfakcja dla Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, z którym jestem bardzo głęboko związany.

- Nagroda jest także dowartościowaniem biblistów polskich tym bardziej, że miałem zaszczyt przez 9 lat przewodniczyć Stowarzyszeniu Biblistów Polskich. Aczkolwiek nagroda ma charakter indywidualny to przyjmuję ją i traktuję w kategoriach wspólnoty, budowania więzi między nami. Choć slavica non leguntur - języki słowiańskie nie są zrozumiane na Zachodzie, to okazuje się, że tak czy inaczej polska teologia jest zauważana i udaje się nam wspólnym wysiłkiem dokonać wiele dobrego, aby pogłębiać wiarę, jej rozumienie i przekaz.

- Nawiązując do osoby patrona nagrody - Josepha Ratzinegra, czym jest jego teologia dla teologa Waldemara Chrostowskiego?

- Nie ma lepszego określenia dla teologii jak to, które sięga początkami później starożytności i średniowiecza: fides quaerens intellectum - wiara poszukująca rozumu. Aby być teologiem trzeba wierzyć w Boga. Teologia jest tym lepsza im głębsza jest wiara. Jeśli bez wiary zajmujemy się problematyką Boga i religii to uprawiamy religioznawstwo albo religiologię. Czasami te dwa porządki bywają mylone albo te dwie dyscypliny są ze sobą mieszane. Teologia zakłada kontekst wiary, potrzebuje jej, nią się karmi i ją umacnia. Wzajemny splot, oddziaływanie, wzbogacanie teologii i wiary stanowi zarówno o jakości wiary jak i teologii. O tym mówił, pisał i świadczy papież Ratzinger.

- Które z dzieł Josepha Ratzingera są Księdzu Profesorowi najbliższe?

- Najbliższe są mi dwa dzieła kard. Ratzingera - papieża Benedykta XVI: Deklaracja "Dominus Jesus. O jedności i powszechności dzieła zbawczego Jezusa Chrystusa" opublikowana za pontyfikatu Jana Pawła II w 2001 r. oraz trzytomowe dzieło "Jezus z Nazaretu", które jest kompendium chrystologii, sakramentologii i eklezjologii biblijnej. To dzieło dało mi bardzo wiele. Z jednej strony umocniło mnie w pewnych przekonaniach a z drugiej wskazało mi nowe obszary badawcze, za którymi w swoich intuicjach, pracach i wystąpieniach poszedłem.

- Poświęcił Ksiądz Profesor Biblii swoje życie. Czy marzy się Księdzu, aby z równie nabożną czcią jak Eucharystię traktowali polscy katolicy spotkanie z Bogiem poprzez Słowo?

- Istnieje ścisły związek między Eucharystią a Słowem Bożym zawartym w Piśmie Świętym, ale też mamy istotne różnice. Porównałbym Biblię do okna. Gdy w nie patrzymy, to celem nie jest szyba, lecz to, co znajduje się za oknem. Analogicznie, celem czytania i rozważania Biblii nie jest tekst jako taki, a więc jego rozbiór gramatyczny, syntaktyczny, realia historyczne, społeczne czy geograficzne, które są w niej zawarte, lecz dotarcie do rzeczywistości, która znajduje się za tekstem, czyli rzeczywistości zbawczej, to jest odkrycia obecności i działania Boga.
Słowo Boże zawarte na kartach Biblii ma inną naturę niż Eucharystia, stanowiąca sakramentalną obecność Jezusa Chrystusa, którym karmimy się pod postaciami chleba i wina. Eucharystyczna obecność ukonkretnia się w inny sposób niż w słowie Bożym, które wymaga od nas innego rodzaju otwarcia i wysiłku. Eucharystia jest bardziej powszechna i dostępna; może się nią cieszyć także osoba niepełnosprawna, chora, dziecko lub starzec. Dzięki Eucharystii w mniejszym albo większym stopniu człowiek doświadcza bliskości Boga i wchodzi z Nim we wspólnotę. Natomiast w przypadku Pisma Świętego wymagane jest bardziej świadome duchowe i intelektualne przygotowanie.

- Wciąż jednak popularna jest opinia, że katolicy znają Biblię słabiej od protestantów. Czy to się zmienia?

- To się bardzo zmienia. Mam wrażenie, że protestanci w ostatnich dziesięcioleciach znają Biblię coraz słabiej, a katolicy coraz lepiej, aczkolwiek punkt wyjścia był rażąco odmienny.
Protestanci kładli mocny nacisk na znajomość Biblii i była ona niezwykle ważna w ich życiu rodzinnym i liturgii, ale w ostatnich dekadach to się zmieniło, zwłaszcza co się tyczy środowiska rodzinnego, na niekorzyść. Natomiast w tym samym okresie po stronie katolickiej widzimy olbrzymi postęp. Nie znaczy to, że jest wspaniale. Nie chodzi też tylko o znajomość Biblii w sensie rosnącej liczby konkursów z wiedzy na jej temat.
Prawdziwa znajomość Pisma Świętego polega na wejściu w jego świat i uczynienie go swoim. W wielu nurtach protestantyzmu obserwuje się pewne niepokojące zjawiska dotyczące zarówno sprawowania liturgii, jak i przewartościowywania podstawowych norm moralnych i etycznych, a nawet zapatrywań światopoglądowych. Zdarza się, że te, które się pojawiają i są nagłaśniane, nie mają z Biblią nic wspólnego. Nie chodzi tyle o literę Pisma, ile o jej ducha. Po stronie katolickiej w kwestii poznawania Biblii bardzo wiele zrobiono po II Soborze Watykańskim i naprawdę „ubiblijniliśmy” naszą wiarę, co widać również w Polsce. Dysponujemy świetnymi pomocami do czytania i objaśniania Pisma Świętego, jakich nigdy przedtem nie mieliśmy. Cieszy fakt, że w polskich domach mamy kilka milionów egzemplarzy Biblii. Nawet gdy założymy, że czyta ją niewielki odsetek posiadaczy, to i tak odnotujemy, że autentycznych czytelników Pisma Świętego są tysiące. Nie chodzi jednak o statystykę, lecz o świadomość, że orędzie Biblii powinno skutecznie kształtować nasze życie.

- Czy odkrywa Ksiądz Profesor coś nowego dla siebie w Biblii, którą przecież zna „na wylot”?

- Nie tyle chodzi o to, abym ja czytał i znał Biblię, ile o to, aby Biblia przenikała i znała mnie. Chodzi o to, aby w decydujący sposób rzutowała na moje widzenie oraz przeżywanie wiary, a także relacje z innymi. W tym sensie zawsze pozostaje bardzo wiele do zrobienia i zawsze jesteśmy zaledwie na początku drogi. Co się tyczy odkrywania czegoś nowego, mogę powiedzieć tak: skoro „zwyczajny” człowiek ma trudności z Biblią, to gdy ja czytam Biblię, znam odpowiedzi na „zwyczajne” pytania, które zazwyczaj są mądre i zasadne, ale pojawiają się nowe wątpliwości i kwestie, których tzw. niespecjaliści nawet nie przeczuwają. Dla mnie Biblia spełnia dwie fundamentalne potrzeby: pomaga mi pogłębić moją wiarę oraz uprawiać teologię. Jest punktem wyjścia myślenia, mówienia i nauczania o Bogu. Nie wyobrażam sobie, aby nauczanie o Bogu nie miało charakteru biblijnego. Staram się to robić na poziomie akademickim i pastoralnym. Interesuje mnie również świat Biblii jako taki, który jest niezgłębionym morzem, na które składają się rozmaite starożytne ludy i narody, kultury, sprawy społeczne, polityczne, ekonomiczne oraz różne religie i mentalności.

- Czy jest jakaś kwestia, zagadnienie, zagadka w Biblii, której wciąż nie może Ksiądz Profesor odkryć?

- Jeden z najciekawszych aspektów, które odkryłem i staram się pogłębić, stanowi moja autorska hipoteza o istnieniu bardzo prężnej diaspory Izraelitów w Asyrii. Istniała ona między końcem VIII a początkiem VI w. przed Chrystusem. W moim przekonaniu to jej zawdzięczamy wiele z fundamentów Biblii. Piszę o tym i mówię zwłaszcza w środowiskach naukowych, zaś moja hipoteza i badania spotykają się z coraz większym zainteresowaniem także w świecie zachodnim. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości wejdą one na dobre do naukowego krwioobiegu i będą stymulowały dalszą dyskusję.
W Polsce, niestety, nie ma wystarczających warunków, aby rozwijać badania nad asyryjską diasporą Izraelitów i trzeba korzystać z bibliotek zagranicznych. Ale to wcale nie znaczy, że w najbliższej przyszłości nie zmieni się to na korzyść. Przypomnijmy też, że w ostatnim okresie wyrosło nam już całe grono biblistów znakomicie przygotowanych i otwartych na różne nowe nurty i wyzwania badawcze.

- Czy kolejne biblijne odkrycia - np. polskie tłumaczenie Biblii Aramejskiej - pokazują nam nową twarz Boga i uzupełniają listę zachowań lub postaw, których Bóg oczekuje od człowieka?

- Biblia stanowi świadectwo ponawianych – i wciąż ponawiających się – spotkań Boga z człowiekiem i człowieka z Bogiem. Ukazuje nam Boga i Jego wierność oraz człowieka i jego niewierności. Ukazuje nam Boga i Jego stałość oraz człowieka, który w każdej epoce i okresie historycznym odczuwa wielką potrzebę życia z Bogiem, ale też chce układać życie po swojemu. Biblia i badania nad nią nie ograniczają się do oryginalnego tekstu Pisma Świętego. Gdybyśmy mieli poprzestać jedynie na oryginale Starego Testamentu, napisanego w języku hebrajskim, aramejskim i greckim, oraz Nowego Testamentu, napisanego w języku greckim, to zdecydowana większość wiernych nie znałaby tych ksiąg w ogóle, bo nie zna tych języków. Nasz dostęp do Biblii odbywa się przez przekłady i dlatego są one konieczne. Każda nowa epoka historyczna, a właściwie każde nowe pokolenie, potrzebuje tłumaczenia dostosowanego do swojej mentalności i odzwierciedlającego wyzwania, jakie przed nim stoją. Wśród przekładów Biblii są takie, które cieszą się szczególnym autorytetem i uznaniem, ponieważ ich początki sięgają czasów, gdy Biblia się kształtowała. Na tym przede wszystkim polega ich waga i znaczenie. Biblia była wtedy in statu fieri – w trakcie stawania się.

- Czyli wysiłek translatorski nie pozostał bez wpływu na kształt Biblii?

- Oczywiście, że tak. Możemy powiedzieć, że najpierw językiem świętym Boga był hebrajski i – w znacznie mniejszym stopniu – pokrewny mu język aramejski, ale przed końcem ery przedchrześcijańskiej, w III i II wieku przed Chrystusem, Bóg „przemówił” także po grecku. Upraszczając: u bram Aleksandrii Biblia Hebrajska otrzymała szatę grecką, zaś na starożytnym Bliskim Wschodzie – szatę aramejską. Musimy podejmować wysiłek poznawania Biblii Greckiej i Biblii Aramejskiej, aby zobaczyć jak starożytni rozumieli oryginał Biblii i w jakim stopniu same przekłady wywarły wpływ na naturę i oddziaływanie Pisma Świętego.
Wśród przekładów chrześcijańskich szczególne znaczenie ma Wulgata, czyli przekład ksiąg świętych na język łaciński dokonany przez św. Hieronima. Jest on bardzo ważny, gdyż przez prawie półtora tysiąca lat, do II Soboru Watykańskiego, była to oficjalna Biblia Kościoła katolickiego. Jeśli ktoś chce wiedzieć, jak Kościół przez ten długi czas czytał, rozumiał i objaśniał słowo Boże, to musi sięgnąć do Wulgaty. Oczywiście tych, którzy znają łacinę, jest niewielu i dlatego muszą sięgnąć do przekładu Wulgaty na język polski, którego dokonał ks. Jakub Wujek. W ten sposób dochodzimy do rozległej problematyki specyfiki przekładu Biblii, jego charakteru i oddziaływania, obecności w kulturze, malarstwie, sztuce, poezji itd. Przykładowo, Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Cyprian Kamil Norwid, Józef Ignacy Kraszewski, Henryk Sienkiewicz znali Biblię w tłumaczeniu ks. Wujka. Oni nie znali hebrajskiego, a nawet nie znali płynnie łaciny. Ponieważ zjawisko przekładów Biblii ma rodowód starożytny, dlatego bardzo ciekawe jest prześledzenie różnych etapów jego dziejów i ewolucji.
W naszych czasach nastąpił niesłychany wysyp tłumaczeń Biblii. Mamy pięć wydań Biblii Tysiąclecia, każde z nich zmieniane i poprawiane, czasami na gorsze, ale to już osobna historia. Dalej mamy trzytomowe wydanie Biblii Poznańskiej, które ma charakter akademicki, jest też przekład ks. bpa Kazimierza Romaniuka, który od czasów ks. Wujka stanowi pierwszy przekład dokonany przez jednego tłumacza, mamy Biblię Paulistów wydaną w Częstochowie, Biblię Jerozolimską, czyli połączenie Biblii Tysiąclecia z komentarzem przełożonym z języka francuskiego, a także wiele cząstkowych przekładów i parafraz poetyckich, np. Romana Brandstaettera, Anny Kamieńskiej, Czesława Miłosza i innych, aż po przekłady literalne, dosłowne, jak ten, który ukazał się w ramach redagowanej przez mnie „Prymasowskiej Serii Biblijnej”. One wszystkie stymulują rozwój biblistyki, choćby przez fakt postawienia pytania o to, jak one nawzajem mają się do siebie oraz które z nich jest najlepsze i zaleca się do czytania.

- Zapytam o kolejną dziedzinę, której poświęcił Ksiądz Profesor życie: dialog chrześcijańsko-judaistyczny i polsko-żydowski. Dlaczego są one tak ważne dla Księdza?

- Dlatego, że tego wymaga od nas nasza wiara chrześcijańska. Chrześcijaństwo zastanawia się nad sobą i dochodząc do swego źródła, czyli Chrystusa, staje wobec problemu Izraela biblijnego oraz judaizmu, który istnieje w swym rabinicznym kształcie. Tych pytań nie da się uniknąć. Moje spotkanie z Żydami zaczęło się dość wcześnie, jeszcze w dzieciństwie, kiedy wychowywałem się we wsi Chrostowo. Mój ojciec w latach 50-tych, kilkanaście lat po wojnie, wciąż opowiadał o rodzinie żydowskiej, która w czasie II wojny światowej została zaaresztowana i wywieziona.
Opowiadał też z wielką serdecznością o żydowskiej dziewczynie, która najwidoczniej mojemu ojcu się podobała. Stąd moje wyobrażenia o Żydach wiązały się z tą opisywaną przez ojca żydowską dziewczyną. One stały się podglebiem, na którym wyrastały moje zainteresowania Starym i Nowym Testamentem, które rozpoczęły się w seminarium duchownym. Potem jeszcze bardziej zainteresowałem się judaizmem podczas studiów na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie w latach 1979/80. Moje doświadczenia stamtąd wyniesione stały się bardzo bogate i inspirujące. Gdy w 1986 r. Jan Paweł II udał się do Synagogi Większej w Rzymie sprawiło, że włączenie się w problematykę judaizmu stało się dla mnie czymś naturalnym. Sprzyjał temu także fakt, że promotorem mojego doktoratu był bp Henryk Muszyński, który od połowy lat 80-tych bardzo mocno zaangażował się w dialog chrześcijańsko-judaistyczny i zachęcił do niego także mnie.

- Dlaczego ten dialog jest tak ważny szczególnie teraz? Ksiądz Profesor zwraca uwagę, że dynamika tego dialogu przypomina spory chrześcijan i żydów z pierwszych wieków po Chrystusie.

- Przypomina on pierwsze wieki chrześcijaństwa. Skoro wyznawcy chrześcijaństwa i judaizmu nie tylko wierzą w jednego Boga ale i dyskutują, a czasami polemiki są bardzo zaognione, to znaczy, że sprawa wiary i Jezusa Chrystusa i opowiedzenia się za nim albo opowiedzenia się bez Niego czy przeciwko Niemu są bardzo istotne i żywotne. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważny fakt , że to co się tyczy dialogu Kościoła katolickiego z Żydami i judaizmem to ta granica nie przebiega tylko między wyznawcami judaizmu i chrześcijaństwa ale przebiega też w obrębie naszego Kościoła. Ta problematyka pozostaje wciąż zapalna i okazuje się, że przez dwa tysiące lat nie zostały wypracowane takie modele teologiczne, które byłyby do przyjęcia i zaakceptowania przez wszystkich. Wciąż jesteśmy na początku drogi i w zasadzie nie powiedzieliśmy wiele więcej od tego co powiedział św. Paweł Apostoł w połowie I w.
KAI Kolejną pasją jest Ziemia Święta. Odwiedził ją Ksiądz Profesor już kilkadziesiąt razy. Czy odkrywa Ksiądz tam jeszcze coś nowego?
– Oczywiście. Wskazałbym przed wszystkim na dwie sprawy. Pierwsza, to ogromny postęp, który ma miejsce w Izraelu. Mam nadzieję, że nie narażę się na zarzut stronniczości, jeśli powiem, że to, czego Izraelczycy dokonali, to prawdziwy cud. Na pustyniach wyrosły miasta, drogi, autostrady i cała nowoczesna infrastruktura. Izrael to jedno z najnowocześniejszych państw na świecie, które powstało tam, gdzie niedawno pasły się owce i kozy. A to „niedawno” to zaledwie pół wieku temu. Pierwszy raz udałem się do Izraela w 1979 roku, na studia na Uniwersytecie Hebrajskim. Upłynęło trochę ponad trzydzieści lat i jest to zupełnie inny świat. Za każdym razem to widzę i szczerze podziwiam. Gdy np. w ubiegłym roku na początku maja zaczęto budowę nowej drogi w okolicach Nazaretu, to rok później była już gotowa i znakomicie wykonana. Gdy to porównamy z podobnymi przedsięwzięciami w Polsce, wrażenie jest szokujące… Druga obserwacja jest znacznie głębsza. Znam miejsca święte z fotograficzną dokładnością. Nie muszę robić zdjęć – wystarczy, że zamknę oczy i widzę wszystkie miejsca, do których się udajemy. Dla mnie najważniejsze, oprócz świadomości, że jestem w miejscu, którego dotyczy to bądź inne wydarzenie biblijne, są reakcje i postawy wiernych, którzy tam się udają. Nie jest to bowiem turystyka, nawet nie jest to turystyka religijna, lecz autentyczne, przesycone wiarą chrześcijańską, pielgrzymowanie. W grupach, które prowadzę, dobrze widać, jak mocno pielgrzymi przeżywają wymiar historii zbawienia, który realizuje się w realiach geografii i topografii.
Mniej patrzę na konkretne miejsce święte, a więcej na twarze ludzi. Widać na nich zaskoczenie, rozmodlenie, próbę zrozumienia, lecz także wątpliwości i poszukiwania, a z drugiej strony pewność wiary. Są to dla mnie najpiękniejsze i najważniejsze aspekty pielgrzymowania.

- Co może chrześcijaninowi dać pielgrzymka do Ziemi Świętej, skoro wszędzie możemy wierzyć w Boga?

- – Wiara w Boga nie wystarczy. Tych, którzy deklarują wiarę w Boga, jest na świecie mnóstwo, miliony, również w Polsce, ale często niewiele z tego wynika. Prawdziwym wyzwaniem jest nie tyle wiara w Boga, ile uwierzenie Bogu, czyli związanie swego życia z Bogiem. Oznacza to, że trzeba Boga poznawać coraz lepiej i głębiej, trzeba Go poznawać tak, jak On sam siebie nam objawił. Pielgrzymki pozwalają pełniej zrozumieć to, co wyznajemy, a mianowicie, że Bóg jest Ojcem, Synem i Duchem Świętym, oraz że Syn Boży stał się w Jezusie człowiekiem. Pielgrzymki do krajów biblijnych pozwalają doświadczyć realności Wcielenia oraz realności ustawicznej obecności Boga w historii. Światły katolik odróżnia Abrahama od Mojżesza, Dawida od Salomona, Izajasza od Jeremiasza, Ezdrasza od Nehemiasza i potrafi ułożyć dzieje biblijne w spójny ciąg. Natomiast pielgrzymka to podróż nie tylko do historii zbawienia, lecz także do geografii i topografii zbawienia.
Ktoś, kto pielgrzymuje do Ziemi Świętej, odkrywa, że Ewangelie i całe Pismo Święte to nie baśń, którą można umiejscowić wszędzie, czyli praktycznie nigdzie, ale że Pismo Święte jest osadzone w konkretnych realiach. Czym innym jest słuchanie fragmentu Ewangelii opowiadającego o burzy na jeziorze w swoim parafialnym kościele, a czym innym słuchanie tego samego fragmentu na Jeziorze Galilejskim. Czym innym jest słuchanie tekstu o zapowiedzi Eucharystii podczas liturgii w swojej parafii, a czym innym słuchanie jej w synagodze w Kafarnaum. Dotykamy w ten sposób realnej obecności Boga w dziejach i życiu ludzi, obecności, która, co się tyczy Jezusa historycznego i Kościoła apostolskiego, należy do przeszłości, ale jej życiodajne skutki wciąż trwają.
Rozmawiał Krzysztof Tomasik